|
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 470
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ראשון, י"ח באדר א' התשס"ח – 24 בפברואר 2008 – בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק הבוררות (תיקון מס' 2)(ערעור על פסק בוררות), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת גדעון סער, עמירה דותן (פ/1865) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון. אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
גדעון סער
מוזמנים:
ד"ר דפנה קפליוק
דארין יעקוב, עו"ד, משרד המשפטים
עו"ד מרדכי מירוני, לשכת עורכי הדין
עו"ד עירית נשבן, לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד עודד לופט, המכון הישראלי לחוות דעת מומחים ובוררים
עו"ד אירית הרמל, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט
ייעוץ משפטי:תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: הדס צנוירט
הצעת חוק הבוררות (תיקון מס' 2)(ערעור על פסק בוררות), התשס"ח-2007, של חברי הכנסתגדעון סער, עמירה דותן (פ/1865)
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעת חוק הבוררות (תיקון מס' 2)(ערעור על פסק בוררות), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת גדעון סער, עמירה דותן (פ/1865).
גמרנו את השלב הראשון של החקיקה, כבר אז ידענו שאנו צריכים להתמודד עם שאלה אחת או שתיים בעלות משמעות, והיום הגענו לשאלות הללו. תמי, אנא סכמי לנו את הדיון עד היום.
תמי סלע:
המטרה של ההצעה היתה להתגבר על חלק מהקשים שבשלם אנשים נרתעים מללכת לבוררות היום, ושימוש רב במנגנון הזה למרות העומס הרב בבתי המשפט שלכאורה היה צריך לדחוף אנשים ללכת לדרכים אחרות. אחד הדברים שעלו, משתתפים בדיונים הקודמים והמציעים הבינו שיש סיבות נוספות שבגללן אנשים נרתעים מללכת למנגנון הזה כמו עלויות, משך, חוסר אמון בסיסי, ובין היתר נטען שבגלל החשש מטעויות שאין דרך לתקן אותן, אנשים נרתעים מללכת לבוררות, ושאם יהיה מנגנון מובנה יותר שמאפשר תיקון טעויות מהותיות בפסק הבוררות, אנשים ישתמשו יותר במנגנון הזה. זו הצעת חוק שלא עושה מהפכה כי זה קובע דבר שאפשר גם היום לעשות אותו לפי החוק הקיים, ערעור בפני בורר נוסף, ויש מוסדות בוררות שיש בהם ערכאת ערעור, גם המוסד לבוררות עסקית, גם בבורסה ליהלומים.
הוסכם לעגן את זה בחוק, את האפשרות של הצדדים להסכים שיהיה ערעור בפני בורר נוסף, ובנוסף נקבעו כמה הוראות לגבי סדרי הדיון בערעור בתוספת שגם היא נתונה – הצדדים יכולים להחליט שההוראות האלה לא יחולו. הדבר היחיד שנקבע כחובה שמשנה את המצב הקיים זה חובת הנמקה, שזה משהו שהוועדה חשבה שמוצדק, שיותר נכון שתהיה בררת מחדל של הנמקה, ושאם הצדדים יסכימו שיש ערעור על פסק הבוררות, יש חובת הנמקה כדי שתהיה אפשרות לבקר את הפסק. גם על זה קיבלנו הערות, למשל מהבורסה ליהלומים, שם יש מנגנון ערעור, אין חובת הנמקה, זה עובד מצוין, שאנו נכביד עליהם, שזה לא נדרש תמיד. כרגע זו ההצעה שעברה בקריאה ראשונה.
במסגרת השאלה מה המנגנונים שיכולים לסייע לקושי של תיקון טעויות בפסק הבורר עלתה גם השאלה של ערעור בפני בית משפט, שזו היתה בזמנו עמדת שר המשפטים ועוד גורמים שחלקם נמצאים פה היום, והוועדה סברה שהחשש מהעומס שזה יטיל על בתי המשפט, העובדה שיהיה פתח לערער בפני בית משפט, זה חשש גדול מדי, וגם אם יש ספקולציות שזה יפחית מהעומס, כי אנשים יפנו בערכאה ראשונה לבוררות ולא לבית משפט, הספקולציה הזו לא מספיק משכנעת כדי להצדיק את הנזק שאולי ייגרם מהעומס הנוסף, ולכן הלכו לערעור בפני בורר נוסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלומר יש שלוש סוגיות שתשובנה – הפרוצדורה עצמה, עילות הביטול, אך אמרנו שאנו רוצים לקרוא אותן לעומק כי יש להן השלכה – לעצם החוק היו לנו תהיות כשעבדנו על החוק הזה. הנקודה השלישית היתה שאלת בית משפט, הורדנו אותה בפעם הקודמת.
תמי סלע:
יש פה שאלה מעבר לפירוט של עילות הביטול שבזמנו זה בא כדי לצמצם, כדי להיות ממוקדים, ולומר כל עילה בצורה מפורשת, מעבר לשאלה הזו, יש שאלה, האם זה רלוונטי בכלל, כלומר בלי קשר לשאלה, אם הצדדים הסכימו על מנגנון כלשהו של ערעור, כי יש עילות מסוימות שלא צריך לאפשר פיקוח שיפוטי על פסק הבוררות בגינן. נפרט על זה יותר אחר כך, מה קיים בעולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשהציג חבר הכנסת סער את ההצעה עמדה התכלית, המידתיות, הדברים מוגדרים ברור, שזה ניסיון, פתיחת אופק, והרצון לנסות למנף את המערכת הזו. אם יש משהו שעומד מאחורי התחושה של כולנו למנף, להשיג עוד ועוד ועוד, לגופה של פרוצדורה של בוררות, אך גם כדי להסיר את העול ממערכת המשפט. ד"ק קפליוק, בבקשה.
דפנה קפליוק:
תודה על ההזמנה. הייתי שותפה עם משרד המשפטים להצעות החוק הטרומיות כשהיתה ראייה אחרת מזו שקיימת בהצעת החוק הזו. התפיסה ביקשה לערב את בית המשפט בדרך מצומצמת או בדרך רחבה יותר בכל הנוגע להליך הבוררות.
אם אני מסתכלת במבט השוואתי על המצב שקיים בישראל אל מול המצב שקיים במדינות אחרות, הבוררות אצלנו היא לא פופולרית באותה מידה כמו שהיא באנגליה, בשוויץ, בצרפת, במדינות אחרות באירופה. בפסיקה הקיימת וגם בקרב עורכי דין יש חשש גדול, והוא בא לידי ביטוי כאן, רק לדעתי, בדרך מוטעית, שפסק הבורר לא נתון לביקורת שיפוטית רחבה. ואכן, אם אנו עושים מחקר השוואתי, הביקורת השיפוטית במדינת ישראל על פסק הבוררות היא מן המצומצמות שקיימות. במחקר שעשיתי, אין מצומצם יותר. לאחר שניתן הפסק, אין כמעט התערבות.
גדעון סער:
מה ההתערבות במהלך הליך הבוררות?
דפנה קפליוק:
מתן הוראות לבורר, מתן סעדים זמניים, מתן צווי מניעה לבורר. במדינות אחרות יש אפשרות של ערעור ברשות בית המשפט, אפשרות של הצדדים לבחור בערעור או לוותר על זכות הערעור, אצלנו זה לא קיים.
עודד לופט:
את מפרידה בעניין הזה, למשל בחוק האנגלי שרואה שתי קטגוריות שונות של בוררויות.
דפנה קפליוק:
לא. החוק האנגלי חל ביחס לכל בוררות שמושבה הוא בתחומי הטריטוריה. במצב כזה, שמושב הבוררות באנגליה, יש אפשרות לערער על הפסק. לפי החוק האנגלי, בוררות בין לאומית היא בוררות שלפחות אחד מהצדדים שלה הוא לא אזרח או חברה רשומה באנגליה, אך סעיף 86 לחוק לא מחיל את הוראות הסעיף הספציפי הזה מחשש שהחוק האנגלי יגרום לאפליה בין אזרחי אנגליה לבין אזרחי מדינות האיחוד האירופי.
למשל, יש פסק דין ידוע של השופט רובינשטיין, יש חשש של צדדים לפנות לבוררות, הוא טוען - משום שאין ערעור על הפסק. הוא מציע הצעות, כשהוא לא פוסל את ההצעה של ערעור בבית המשפט. ההצעה הזו בכלל לא מדברת על האפשרות הזו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא לא מדברת. החלטנו בצורה ברורה – אנו לא רוצים את בית המשפט.
דפנה קפליוק:
עכשיו אני פה כדי לנסות להבהיר מדוע כן כדאי לחשוב על האפשרות הזו ולא לשלול אותה מראש. צדדים לא נותנים אמון מלא בבוררים. הרבה צדדים עסקיים לא פונים לבוררות. השופט שטרוזמן, השופט רובינשטיין ועוד שופטים טוענים טענה שלא נחקרה אמפירית, שצדדים חוששים לפנות לבוררות משום שאין אפשרות לפקח על התוכן המהותי של פסק הבוררות, במצב כזה הם מעדיפים לפנות לבית המשפט - דבר שיוצר עומס רב על המערכת.
יש מחקר נוסף של משה בר ניב ורן לחמן שנוגעים לאותה שאלה ובה הם מציינים כי אחת מהטענות שבה צדדים נמנעים מלפנות לבוררות היא חוסר האפשרות לפנות לבית המשפט כדי שיפקח על התוכן המהותי של הפסק. פיקוח על התוכן המהותי של הפסק היה קיים לפני 1968, בצורה של עילה, של טעות משפטית על פני הפסק. העילה הזו בוטלה בשנת 68' בחוק החדש ועכשיו אין דרך לתקוף פסק עם טעות משפטית אלא אם הוא מנוגד לתקנת הציבור.
תמי סלע:
ביטלו את זה בגלל המחשבה שזה מביא למעורבות יתר של בית משפט ואי סופיות, וזה כשלעצמו גם מרתיע צדדים מלפנות לבוררות.
דפנה קפליוק:
בשנת 68' המחוקק למשל החליט, ועדת ברנזון, שהיתה הוועדה המייעצת לחוק הבוררות, הציעה למשל שהבורר לא יהיה כפוף לדין המהותי, כי "צדדים בוחרים ביהודי טוב שיכריע" – אלה מילות הוועדה. הרוח בשנת 68' היתה שהליך הבוררות יהיה בין שכנים, בין שני צדדים במכולת. עכשיו התפיסה שלנו לגבי הבוררות היא עסקית, ואם אנו רוצים שהסכסוכים הגדולים ייגרעו מהמערכת המשפטית, ואלה הסכסוכים שגוזלים את המשאבים המרובים ביותר מהמערכת, התפיסה צריכה להיות שונה, וההיענות של המחוקק צריכה להיות היענות למגזר העסקי. המגזר העסקי, ככל שאני מבינה, ולא ערכתי מחקר אמפירי, חושש שבורר יכריע הכרעה לא ראויה, וראו מקרה כלל פיננסים ואלי ארוך, כלל פיננסים לאחר פסק הבורר יצאה בהצהרה: אנו לא הולכים יותר לבוררות. ובחקיקות במדינות השונות התפיסה היא לא התפיסה משנת 68' שמדובר בסכסוך בין שכנים. בכל החוקים האחרים למשל בררת המחדל היא שהבורר לא יהיה פטור מן הדין, כי התפיסה היא עסקית.
תמי סלע:
הגורמים שהיו פה כשההצעה אושרה לקריאה ראשונה, והיו פה גורמים שבאים מהשטח, מר סטרשנוב מהמוסד לבוררות עסקית, הארי, שמנהלים הרבה בוררויות - התגובה שלהם להצעה שתהיה אפשרות לערער בפני בית משפט היתה: לא נלך לבוררויות, או זה יגרום לרתיעה מאוד גדולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיפי לזה את הארגונים הגדולים. גם הארי וגם ההסתדרות – האנשים אמרו: זה מנגנון שעובד, יש מאות מקרים, זה עובד נכון.
דפנה קפליוק:
זה עובד נכון במוסדות. מנגנון הבורסה הוא מנגנון סגור. אני אאפשר לצדדים להכניס בהסכמה מנגנון ערעור שיפוטי. אגב, בשום מדינה לא כופים ערעור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת שיש "תכונת אופי" של מנגנונים ישראליים, והיא תפעל יותר מכל דבר אחר, וזו האינרציה. אם האינרציה היא שרוצים ללכת לבית המשפט ואת רוצה לבלום אותה, ברגע שפתחת את הפתח לכאורה, האינרציה תוביל להמשך – בוא לבוררות, נכתוב שהולכים לבית משפט. הכנסנו עכשיו 10,000 מקרים.
דפנה קפליוק:
אבל מנענו את הדיונים בערכאה הראשונה של כל אותם מקרים של צדדים שלא היו פונים לבוררות משום שאין ערעור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע את זה. את אומרת כך: אני רוצה את הערעור בבוררות כי הוא נשאר מחוץ לכותלי בית המשפט, ואז יהיו שלוש אופציות.
דפנה קפליוק:
אם אלך ברוח שלכם, שמנסים למנוע עד כמה שאפשר הכבדה על העומס שעל בתי המשפט, נעשה רק אופט אין. צדדים יכולים להסכים על ערעור, והערעור יהיה ברשות, משמע שבית המשפט הוא שיחליט אם ראוי או לא ראוי- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אני לא רוצה להחמיץ את מה שבנינו פה בדיונים הקודמים, מנגנון אופציונלי, מקובל, עם הבניה של ערעור בתוך מערכת הבוררות ולא בתוך מערכת בתי המשפט. חברי הכנסת שכללו אותו והצביעו עליו כדרך מלך ולא כדרך עפר.
דפנה קפליוק:
התחושה שלי היא שבמוסדות שבהם מנגנון כזה קיים כמו המוסד לישראלי לבוררות עסקית, המנגנון הזה ימשיך להתקיים. לעומת זאת, כשצדדים עסקיים, שתי חברות מסחריות, מנסות לבנות מנגנון לפתרון סכסוכים, ניתוח כלכלי יעיל יאמר: לא כדאי לבנות מנגנון מורכב מדי כי העלויות שנידרש להן תהיינה גבוהות, משמע – בוא נסכים קודם כל על הליך בוררות אחד. שתיים, הקמתו של מנגנון ערעור שכזה היא מסובכת – צריכים להחליט מי יהיה הבורר, איך ינהג וכו'.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יופיה של התוספת השנייה.
דפנה קפליוק:
יש פה חבילה יפה שלא אומרת לנו הרבה מה יכול לעשות הבורר שבערעור. למשל, נניח שעולה טענה שהבורר בדיון הראשון חרג מסמכותו. אני מגישה ערעור על כך לבורר של הערעור. הטענה שלי היא שיש להפוך את פסק הבורר משום שהבורר הראשון חרג מסמכותו. הבורר של הערעור טועה בדיון טעות משפטית, מהותית. הוא טוען שהבורר הראשון לא חרג מסמכותו, אך הוא כן חרג. אני עכשיו לפי הצעת החוק צריכה לפנות לבית המשפט ולבטל את פסק הבורר. העילה שלי היא נגד פסק הבורר של הערעור. הבורר של הערעור לא חרג מסמכותו. אני כבר לא יכולה לטעון נגד הבורר הראשון. יש פה טעות משפטית. למה ערכאת ערעור שיפוטית כן יכולה להפוך החלטות? כי יש לה יכולת להכריע בשאלות משפטיות. במצב הקיים לפי סעיף 24 אין לבית המשפט שדן בבקשות לביטול הפסק כל יכולת לתקן את ערכאת הערעור, ומאחר שהבורר של הערעור לא חרג מסמכותו, בית המשפט יצטרך לאשר פסק בורר לא נכון, כלומר מאחר שאי אפשר לתקן טעויות משפטיות, יאכפו על ידי המערכת השיפוטית פסקי בוררות מוטעים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הבעיה הפרוצדורלית הזו אפשר לפתור.
דפנה קפליוק:
מבחינתי כל הצעת החוק הזו לא נחוצה כי זה מהלך קיים, צדדים יכולים להסכים עליו כבר היום במסגרת מסוימת. שתיים, לא ברורות לי סמכויות הבורר של העורר, ומי מסמיך אותו לעשות את זה. אם רוצים סתם לייפות את החוק, בבקשה. זה לא הופך את החוק לדעתי לאטרקטיבי. הוא כן יהפוך לאטרקטיבי כשבית המשפט יוכל לתקן טעויות משפטיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התכלית של החוק הזה היא לכוון אנשים למסלול ולעשות אותו קצת יותר מובן למי שחשש. ההערה שלך, שסגרנו את דלתות בית המשפט מבחינה פרוצדורלית, אני מניח שאפשר יהיה למצוא לה פתרון. לא לחינם אמרנו שאנו הולכים לטפל בסעיף 24 גם לגבי החוק הזה וגם לגבי הקודם. למשל, למה הדבר דומה - כשאתה אומר: כל הזמן נוסעים בדרך מסוימת ואז מסתבר שיש דרך שהיתה קיימת קודם, אבל קודם לכן היתה קיימת כדרך עם פחות שוליים, לא היתה תאורה מספקת בתוכה, ועכשיו חבר הכנסת אומר: אני לא מבקש לסתום את שערי בית המשפט שהם כבר ממילא סתומים, אני מבקש להוסיף קצת תאורה בדרך שהיתה קיימת קודם. כתבתי עליה, חידדתי אותה. חסר שופט? נוסיף שופט להרכב. חסרה לכם פרוצדורת ערעור במקרה של טעות בהסכם המוצא? נמצא את הפתרון. ודאי שלא לסתום את מה שקיים היום בארגונים, שהמסלול הזה עובד כדרך מלך. לא הצלחת לשכנע אותנו בסכנה שתרבוץ לפתחי בית המשפט.
עודד לופט:
אני יכול לתאר עובדתית מהשטח תמונה שקצת שונה מהמתאר האקדמי. במכון יש כ-4,500 עובדים, מומחים ובוררים. בממוצע יש 72 פניות בשנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרת שהן מופנות למקצוענים.
עודד לופט:
במכון יש מערכת שאחראית על המאגר, ואנו יכולנו לברור ולקחת לעצמנו בוררויות. חלק מהקונספט הוא להחזיר את מי שפונה אלינו למאגר. יש אלינו פניות, יש פניות ישירות למאגר, זה מאגר אינטרנטי, ואנו לומדים על הרבה מאוד מינויים כתוצאה מזה שהבוררים פונים אלינו כדי לקבל סיוע.
מה שאנו רואים כחסם בולט במיוחד בכל המקרים שמתייעצים בנו, אנו רואים שהחסם הגדול ביותר הוא נושא עלות הבוררות, שאינה ניתנת לאומדן. ההבדלים עצומים, הסכומים אסטרונומיים. ומכאן, מבלי להיכנס לעניין האקדמי ומתוך החלפת דברים גם עם השופט שטרוזמן, אנו חושבים שנכון היה להקים ערכאת בוררות שפועלת לצד בתי המשפט, יחליטו הצדדים לפנות לערכאת בוררות, זה הליך קצר, תכליתי, יקל על העומס מעל בתי המשפט, כי אם יראו שההליך מסתיים תוך פרק זמן קצר, הדבר יביא להקלה משמעותית. אני מדבר על מערכת ממלכתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש ניסיון של השר הרצוג לבנות מערכת חלופית.
עודד לופט:
אז אנו גורמים לכך שהשירות הופך להיות שירות עממי, ואז אנו מוזילים משמעותית את העלות, מקלים על העומס. התיקון הזה מבורך, אך הוא לא יביא לשינויים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו היום בשדה ממוקד, אנו מנסים להאיר צדי דרכים שאחרים סללו אותן.
מרדכי מירוני:
אני חושב שההצעה חשובה, היא משנה משפטית, ואיני חושב שמה שכתוב בהצעה ניתן לעשות לפי חוק הבוררות הקיים, ובטח שלבטל את עילות הביטול וגם ליצור מדרג ערעור פנימי, חייבים לשנות את החוק, ועל כך אני מברך.
איננו יודעים למה אין משתמשים מספיק בבוררות בישראל. מבחינה זו, זה מין ניסיון, שאולי כך נשפר את המצב. מוטב להודות שאנו צועדים כאן בערפל לגבי השאלה, איך זה ישנה את הדברים.
העובדה שבישראל מצרים את המרחב של הבוררות, גם היא בעייתית. הרבה שטחים בישראל, אי אפשר לקיים עליהם בוררות. בית המשפט העליון בארצות הברית הלך בדיוק בכיוון הפוך למשפט הישראלי והתיר קיום בוררות בהרבה מאוד שטחים שבישראל בכלל אי אפשר לקיים בהם בוררות. ייתכן דווקא בגלל הצעת החוק הזו, ובמיוחד אם נשפר אותה באיזו פשרה בין הדברים שד"ר קפליוק אמרה ומה שהלשכה אומרת, יכול להיות שגם בתי המשפט יחשבו אחרת על הבוררות וייתנו לה יותר מרחב מחיה. המעניין הוא שהפסיקה מונה 14 מידות טובות בבוררות, אבל אומרת: לא בבית ספרנו, ויחד עם זה מצרה מאוד את הטריטוריה שבה בוררות יכולה לפעול ואומרת בעצם: אנו לא מאמינים בבוררות.
ההצעות של הלשכה היו שחובת ההנמקה היא תהיה הכלל והצדדים יוכלו לבחור לא. כלל דווקא רצתה שפסק הבוררות לא יהיה מנומק. היא כל כך היתה בטוחה שהיא הולכת לזכות בתיק הזה. אמרנו שאנו חושבים שחובת הנמקה עושה הרבה מאוד בתהליך קבלת החלטות. בזמנו היה אתוס שלא טוב חובת הנמקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה כתב באריכות השופט שטרוזמן.
מרדכי מירוני:
אני חושב שזה נכון. בכלל, אני חושב שצריך לחשוב לפרסם פסקי בוררות, ללא שמות הצדדים, ברשותם וכו'.
גם לגבי הערעור הפנימי, אם החוק הוא קוגנטי, מי שקובע ערעור פנימי, זה שזכה בדיון הראשון יוכל לומר: זה לא מחייב אותי, ומאחר שאין לנו פסיקה לגבי הקוגנטיות של חוק הבוררות, לכן אני חושב שההצעה מבורכת.
ללשכה יש אמון רב בבתי המשפט והיא יוצאת מהנחה שבארץ לצדדים אין מספיק אמון בבוררים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה פנינו ללשכה מעל במת הכנסת. יש שתי בעיות – הלשכה והממשלה. אם נפתור אותן, נדמה לי שהתקדמנו יפה.
מרדכי מירוני:
הרעיון של הלשכה היה שכן נשאיר את עילות הביטול- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
את עשר העילות?
מרדכי מירוני:
אולי צריך טיפה לדלל. רצינו להשאיר את עילות הביטול, אך להוסיף עילת ביטול, וזו לא עמדת הלשכה, אך יכול להיות שצריך להפוך אותה למשהו ברשות, את הנושא של טעות משפטית בבעיה יסודית שגרמה לעיוות דין, וזה יהיה ברשות. כך אנו שמים כמה חסמים ומבטיחים לאנשים שהם לא יצטרכו לחשוש שהם מאבדים לחלוטין את הקשר לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ישכנע אתכם כעורכי דין כדי לשכנע את הלקוחות שלכם?
מרדכי מירוני:
אני חושב שכן. אני אומר "חושב" כי אין לי מחקר על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם היית מוכן לרשום את זה כעילת ערעור ברשות וכן הלאה?
מרדכי מירוני:
איני רואה בעיה בזה. לא קוים דיון על זה, אני חורג ממה שהוחלט בלשכה. אך אני חושב שיש בזה רעיון טוב, זה מבריק לעשות את זה כי ביטול משדר שבית המשפט יכול לבטל את ההחלטה, לכן יש לזה יתרון גדול.
עירית נשבן:
הצעת החוק הנוכחית – אנו יכולים לחיות אתה. ברגע שזה לבית המשפט, מבחינתנו זה חוטא למטרה- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה ששאלתי את ד"ר קפליוק והיא ענתה לי מייד. דווקא בגללכם.
עירית נשבן:
אני חולקת על דעתה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך מעסיק יגיד: אני מסכים שזה ילך לבית משפט? הוא גם לא מוכן ערכאת ערעור בתוך עצמו.
עירית נשבן:
מבחינתנו, עדיף היה שעילות הביטול היו מצטמצמות. הרי סכסוך עבודה, הסיום שלו הרבה פעמים הוא לא משפטי אלא בהידברות בין שני הצדדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם שני הצדדים לא יסכימו, אי אפשר ללכת לערעור, אז איפה את רואה את הבעיה? הרי מדובר על הסכם סל גדול. הסעיף הזה אולי בעייתי, אבל איפה הבעיה מנקודת המבט שלך?
עירית נשבן:
אם צד אחד יתעקש על ערעור משפטי, זה יכול להקשות את ההגעה להסדר בוררות.
אירית הרמל:
התערבות בתי המשפט בפסקי דין של בוררים היא מצומצמת ביותר. נתנו נתונים בפעם הקודמת. אמרנו: נעשה תיקון, ונראה איך זה משפיע, ונתקדם לפי זה. אמרנו שנלך על תיקון חלקי ונראה איך זה מתקדם. אנו מנסים תמיד להתייעל, ואנו מנסים שלהגיע לשערינו יהיה כמה שיותר יעיל, אבל אנו יודעים שגם הליך בבית משפט יכול לקחת זמן, ואם זה מה שאנו רוצים היום להליך הבוררות, כלומר שכך יתנהל הערעור – צריך לשקול גם את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשמשרד המשפטים אמר את עמדתו, אנחנו הגנו עליכם, אבל משרד המשפטים לא.
אירית הרמל:
גם תיקון חלקי יכול לתת מענה למה שאנו מנסים לעשות. אם יגיעו לשערינו, כולם יודעים על העומס הקיים במערכת היום, למרות שהיא מנסה תמיד להתייעל.
דארין יעקוב:
עמדת שר המשפטים היא לקדם חקיקה בנושא ערעור לבית המשפט. לא מפריעה לנו ההצעה הנוכחית. לגבי היחס בין ערעור לעילות הביטול, עמדת המשרד היא שכעת לא לצמצם את העילות הקיימות בחוק, אך לגבי השינויים, לא גיבשנו עמדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לכם שום רצון לשכלל את ההצעה הזו במעט לפי מגמותיכם החדשות?
דארין יעקוב:
לא טיפלתי בהצעה הזו לפני, פרץ סגל היה חולה, היה אמור להתקיים דיון ביום חמישי, לא יצא לנו לקיים את הדיון בנושא האפיק הממשלתי. ללא שום קשר להצעה הזו, אבדוק את העניין, האם בעקבות ההצעות שהוצעו כאן אפשר שוב לדון על ההצעה שלנו במסגרת הדיון הזה, כי הבנתי מהדיונים הקודמים שההצעה של שר המשפטים הוסדרה והתקדמתם באפיק של ערעור פנימי. לגבי החשש של הנהלת בתי המשפט, גם אם תהיה החקיקה הממשלתית, הרי הם יהיו שותפים לדיונים. אנו עובדים יחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נטייתי לגבי סעיף ערעור ולא ערעור, היא ללכת לכיוון שהציע פרופ' מירוני.
דפנה קפליוק:
אני מאוד רוצה ערעור ברשות או לחילופין עילת ביטול של טעות משפטית. שאלת האופט אין פלוס ברשות זה כדי למנוע את החשש שלכם מפני הצפת בתי המשפט בבקשות רשות ערעור והתארכות ההליכים.
כשמדברים על עילת ביטול, סעיף 24 אומר שבית המשפט רשאי לתקן את הפסק, לשנות את הפסק וכו', כלומר יכול להיות שההבנה של האזרח הפשוט היא שמדובר בביטול, אבל בכל מקרה לבית המשפט כיום יש אפשרות לשנות את פסק הבורר, לתקן אותו, להחזיר אותו לבורר, כך שאנו לא מדברים רק בביטול אלא גם באפשרויות אחרות.
הרעיון של הנמקה ודאי חשוב. הצעת החוק הזו, אין לי בעיה אתה, אך לומר: נזרוק את ההצעה, נראה מה יקרה, בלי לטפל בסוגיית סעיף 24 או הערעור – ברשות או לא ברשות, זה לא מקצועי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמר חבר הכנסת סער מעל במת המליאה שאנו מתעתדים לעסוק בסעיף 24.
מרדכי מירוני:
אנו מבחינים בין שני סוגי סכסוכים – כלכליים ומשפטיים. לדעתי, כל הדיון פה עוסק בסכסוכים משפטיים. הנושא של טעות משפטית לא רלוונטי לסכסוך כלכלי, ולכן אין לזה כל השלכה לכל הדיון הזה על הבוררות של הרופאים, שהיא בוררות שעוסקת רק בסכסוך כלכלי טהור לגבי מה יהיו תנאי העבודה העתידיים של הרופאים. לכן ברור שזה לא רלוונטי ולא משליך ולא יכול לעשות שום דבר. אנו מדברים על מצב שבו הבוררות היא תחליף שפיטה, ואז הדיון הזה רלוונטי. העובדה שיש בחירה, ברור שבסכסוך כלכלי אף אחד לא יבחר את המסלול הזה, משום שהוא לא מתאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כולנו התנקזנו לשאלה של בית משפט, איך ואם, נמצה את הדיון הזה, ואז נגיע לעשר העילות. בדיון הקודם, חבר הכנסת סער, אמרת: זה יזיק יותר משיועיל. עכשיו משרד המשפטים אומר: כיוון שאני חושב הפוך ממך אבל אני מתכוון ללכת להצעת חוק גדולה, לכו למסלול סער-דותן, הוא לא יכול להזיק, אולי הוא יכול להועיל קצת, אנו ביום מן הימים נביא לכם הצעה גדולה שהיא פתיחת שערי בית משפט. כך הבנתי את משרד המשפטים.
אוסיף לך שיחה שלי עם היועץ המשפטי לממשלה. אז אמרנו שבשיעורי הבית לקראת קריאה שנייה שלישית, אדבר אתו. אמרתי לו: מה אתה יכול לעזור לי? דיברתי גם עם נשיא לשכת עורכי הדין, שאלתי מה הוא יכול לעשות כדי להביא עוד עורכי דין. מראש לשכת עורכי הדין התשובה היתה שאין לו. היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא יכול לפתוח את הסכר בצורה משמעותית, לא יכול להתחייב לי כמה. שאלתי אותו את זה מייד אחרי הדיון הקודם. הוא אמר שיכול לפתוח פתח משמעותי, אבל זה צריך להיות עם דרך מסוימת של עירוב בתי המשפט, כלומר אם אתה נותן לי כמדינה להגיע לשערי בית משפט בשלב הבא, אני יכול להביא כמות משמעותית של תיקים שלא היתה קודם. אמרתי שאומר את זה לחברי הכנסת המציעים.
מה שאמר מירוני היום, זה כך: הוא התחיל עם העילה ה-11. הוא אמר: אני חושב שאפשר להוסיף סעיף של ערעור ברשות במקרה שפסק הדין לא נעשה על פי הדין המהותי. לפי הבנתי את היועץ המשפטי של הממשלה, זה יפתור את הבעיה והוא יביא נתח נאה. אם הממשלה אומרת אחרי שאנו מוכנים לנסח ניסוח בכיוון הזה שכתוצאה מזה יגיעו עוד 100, 1,000, X תיקים בעלי אופי מסוים לשולחן הבורר, זה שווה. את הרעיון הזה קיבלתי כששלחתי אותך לעילה ה-11.
גדעון סער:
אני מוכן לשקול את זה. אולי זה אפילו מוצר תחליפי, כלומר אנו כל הזמן מסתובבים סביב אספקולציה מה יכול לדחוף את האנשים לבוררות. אבל נראה לי שהיעדר של יכולת ערעור בשל טעות ממשית בדין המהותי, טעות על פני הפסק, היא בהחלט דבר שאם הוא היה נוסף לסעיף 24, אולי הוא היה מביא יותר בוררויות, ואם אנו יודעים מהיועץ המשפטי לממשלה את זה, המדינה היא מידיין שאי אפשר לזלזל בו. אני לא בטוח בכלל האם זו תוספת או האם זה מוצר תחליפי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לתת לך את הפירוט של מה שאני מציע, שהצדדים רשאים לבוררות, שתהיה בוררות משפטית ויחולו עליה כללים, שהבורר ינהל קודם כל פרוטוקול שיירשמו בו העדויות והראיות, ההחלטות וכל שאר הנתונים הרלוונטיים, שפסק הבורר יהיה מנומק ויינתן על פי הדין המהותי, כלומר אז הבורר לא יהיה קשור בדין המהותי, שמצוי בסעיף יד בתוספת, לא יחולו על הבוררות- -
גדעון סער:
למרות שיש סוגים של בוררויות, בעיקר שמי שהוא הבורר הוא לא המשפטן- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז נסייג את זה. שפסק הבוררות יהיה ניתן לערעור, וההצעה משתכללת, בפני בית משפט מחוזי שידון בו דן יחיד, ובמחוזי סמכות של בית משפט- -
גדעון סער:
למה לא להוסיף עילת ביטול לסעיף 24?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שעומד עכשיו לדיון.
גדעון סער:
זה יכול להביא יותר הידיינויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אכפת לי.
תמי סלע:
נראה לי שאם אנו נכנסים לדבר על ערעור או עילת ביטול, אני לא רואה הבדל משמעותי. כל העניין הוא לתת פה אפשרות לפיקוח שיפוטי, גם על התוכן של פסק הבוררות. בכל דרך שנבחר, יש שאלות שצריך לדון עליהן, יש שאלה האם הערעור הוא באמת רק כשהצדדים, אם אנו מדברים על טעות משפטית, ההנחה היא שמדובר על צדדים שהתנו שהבורר צריך לפסוק לפי הדין, אחרת אין לי טענה של טעות משפטית. ואז יש שאלה האם במקרים אחרים אני גם רוצה לתת מענה, למשל ערעור פנימי, או שאני אומרת: זה מה שמעניין אותי, כי נניח צדדים שיש להם סכסוך מאוד גדול עסקי, הם יתנו לפי הדין ואז הם יידעו שיש להם האופציה הזו. זו שאלה אחרת. שאלה אחרת היא האם רוצים לצמצם את זה רק לטעות ממשית, משפטית, או להגיד- -
גדעון סער:
אני חושב שזו צריכה להיות טעות שגורמת לעיוות דין.
תמי סלע:
גם היום כשצדדים מגישים בקשה לביטול, אם בית המשפט רואה שלא היה עיוות דין, גם אם הוא השתכנע שהתקיימה עילת הביטול, זה תנאי להיענות לבקשת הביטול, כך שגם אם לא נכתוב את זה וזה ייכנס בסעיף 24, זה יחול ממילא. במדינות יש כל מיני וריאציות על העניין הזה, לפעמים זה ברשות ולפעמים יש אפשרות לבית משפט לאשר גם כשהצדדים לא הסכימו ביניהם. לפעמים זה ממוקד לטעות משפטית ולפעמים זה מעבר לזה. אפשר להראות לקראת הדיון הבא מה קיים בעולם מבחינת האפשרות לערער, מה האופציות הקיימות, אם זה כעילת ביטול או עילת ערעור. בגדול אני רואה שהכיוון, גם שצדדים החליטו שדנים לפי הדין המהותי- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו שנינו מוכנים לבדוק.
דארין יעקוב:
אנו קצת התחלנו במחקר השוואתי בנושא הזה, ובאנגליה מצטמצמים- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפני כן, כששוחחתי עם היועץ המשפטי, הרגשתי שהתפרצתי לדלת פתוחה, הוא היה בשל. הנושא כנראה כבר נדון יותר מפעם אחת.
דארין יעקוב:
הוחלט לקדם את הטיפול ששר המשפטים ביקש לקדם, בין באפיק של הצעת החוק הנוכחית ובין באפיק של הצעת חוק ממשלתית. מה שאני הבנתי, שהדיון פה נסגר באופן שזה ערעור לפי הדין המהותי. מה שהבנתי מהמחקר ההשוואתי שעשינו, שגם אם נאמר, שאלה משפטית בחקיקה בלי שזה יצומצם לעילה על פי הפסק, הפסיקה צמצמה את ההגדרה של שאלה משפטית יותר מאשר בדין הכללי, למשל אם הבורר בוחר כלל משפטי ומחיל אותו על העובדות בצורה לא נכונה, בית המשפט לא היה מתערב בזה כשהיה מעורב בבוררות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש ממך שלדיון הבא, ואני רוצה לעשות אותו מוקדם, כי הייתי רוצה להשלים את החקיקה, אני מבקש שתעשו קריאה רטרואקטיבית של תיקים שהייתם רואים אותם כמועמדים לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אם נחוקק אמנם את אפשרות הערעור רק ברשות ובהסתייגויות או בהרחבת או 7א או להוסיף ל-24 עוד עילה, מהם התיקים שנראה בהם הנחיית יועץ משפטי לממשלה שהם תיקים שצריכים להיות מובלים לבוררות כבררת מחדל ראשונה.
דפנה קפליוק:
אני מאוד שמחה על השינוי בגישה.
גדעון סער:
גברתי לא תמהר לברך... כשאני מוכן לבחון אלטרנטיבה, זה עדיין לא אומר ששיניתי גישה.
דפנה קפליוק:
אני שמחה על הפתיחות. הכוונה שלי היתה טובה, כי החוק הזה ממש בדמי.
אני לא רואה איזושהי בעיה עם שילוב של עילות ביטול וערעור ברשות, הסכמת צדדים לערעור וסינון נוסף של בית המשפט, כי דבר זה קיים במדינות רבות.
תמי סלע:
אבל אם אני מוסיפה עילת ביטול של טעות מהותית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ד"ר קפליוק, אנא תני לנו שתיים שלוש גרסאות, וכך נתכונן לקראת הדיון הבא. עכשיו לגבי שאלת הנדוניה.
דפנה קפליוק:
לגבי הנדוניה, יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה רובינשטיין. בניתוחים פשוטים בדרך כלל רוב ההידיינויות המשפטיות לא מסתיימות בפסק דין אלא בפשרה, משמע שהנדוניה תהיה אף יותר גדולה ממה שאנו חושבים, כי אם נניח יש לנו אפשרות ערעור ונקודת המוצא שלנו שהידיינות משפטית, כולל בבוררות, מסתיימת בפשרה, הנדוניה תהיה גבוהה פי שניים. אני מחכה לנדוניה בהקשר הזה.
לשאלתך, אם אנו רוצים את המסננת של בית המשפט, זו תהיה עילת ביטול ברשות?
תמי סלע:
עילת ביטול, בית משפט לא חייב להיענות לה, אם הוא חושב שאין עיוות דין.
דפנה קפליוק:
אז הוא כבר נכנס לתוכן המהותי של השאלה. ההיזקקות למשאבי המערכת היא יותר מצומצמת כשבית המשפט נדרש לבקשת רשות ערעור מאשר כשהוא נדרש לבקשה שלמה לדיון שלם. אני חוסכת עלויות למערכת.
תמי סלע:
אם זה יהיה בקשת ביטול, יתערבו יותר?
דפנה קפליוק:
יכול להיות, כי ברשות, בית המשפט יודע שסמכותו כזו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז את שמה אותו באזור 7.
דפנה קפליוק:
ואם הגישה של בית המשפט היא מצמצמת, הוא ידחה בקשות רשות ערעור, רק לצדדים תהיה ידיעה מראש שהם יוכלו לפנות, והם יכלכלו את הצעדים שלהם מתוך ניתוח כלכלי בצורה- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעוד שבמהלך הקודם של סער דותן זה מסלול ללא נזקים, המסלול הזה עשוי לגרום נזק למערכת בתי המשפט. צריך להיות הגדרה, מה התיקים שהיועץ המשפטי מגדיר אותם ונותן אחרי זה את האופק לציבור בכלל בישראל.
תמי סלע:
עוד שאלה, אם מוסיפים מנגנון ערעור בנוסף לבקשת ביטול, האם לא יכול להיות מצב ש- -
גדעון סער:
אני לא מציע לפרוץ את כל הפתחים לחזור לבתי המשפט.
תמי סלע:
האם יכול להיות שינסו לפנות בדרך של בקשה לביטול בעילות מסוימות שקיימות, זה לא ילך ואז יפנו גם בערעור, ולעומת זאת אם אני מוסיפה כעילת ביטול, צריכים לכלול את כל העילות שיש בבקשה, ואז אותו אדם לא יכול לפתוח אחר כך בהליך נוסף שקוראים לו בשם אחר.
מרדכי מירוני:
אם אין דין מהותי, אנו חוזרים להצעה שמונחת בכפוף לזה שלשכת עורכי הדין חושבת שבמצב כזה צריכים לתת מדרג ערעור פנימי, אבל עם עילות הביטול הרגילות שקיימות היום. אם לעומת זה הצדדים בחרו ללכת לפי הדין המהותי, אז תהיה אפשרות למדרג ערעור פנימי, עילות הביטול הרגילות, ואז יש פיצול, האם נוסיף עילה נוספת, או שמא ערעור ברשות, כשהתפיסה של ד"ר קפליוק ושלי משותפת, היתה חשיבות בקיומה של אותה תחנה של רשות. אנו חושבים שזה יכול לשמש מרסן טוב. המשפט האנגלי, הערעור שם הוא ברשות, רק כשבחרו בדין המהותי ורק כשבחרו בדין המהותי האנגלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו בודקים, והבדיקה הזו היא של תוצרת, ואת זה משרד המשפטים מביא. אתם האקדמאים תציעו לנו נוסחים כאלה ואחרים. נטייתו של חבר הכנסת סער ברורה לכם, אם בכלל להוסיף, ספק אם להוסיף, זה יבוא בעילות הביטול. אני מאוד אשמח לראות ניסיון להכניס את זה לסעיף 7.
דפנה קפליוק:
סעיף 24 הוא קוגנטי. לא ניתן להתנות על העילות שלו. הכנסה של טעות משפטית פנימה תרחיב את הפיקוח השיפוטי- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אתם מביאים שתי גרסאות, אחת נספחת לסעיף 24 ואחת לסעיף 7.
נסתכל על סעיף 24. הייעוץ המשפטי העיר לנו שמדובר בשלושה עניינים מהותיים בסעיף זה. האם אנו רוצים להשאירם כך?
תמי סלע:
העילות האלה היום לא מביאות להתערבות רבה. הן ממוקדות, ואפשר אולי להתווכח על עילה זו אחרת- -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההיגיון לשנות את העשר הוא כדי לומר: אני רוצה להוליך אנשים לבית משפט בעוד עילות, אך אם אני הולך לעילת אי ההליכה לפי המשפט המהותי, למה לי לגעת בעשר? אני ממילא הולך לשבור מסלול שהיה קיים קודם, ואז למה אני צריך להתאמץ? לעומת זאת, אם לא אקבל את המסלול שהיום דיברנו עליו שמאפשר את הערעור לבית המשפט, אז אולי כדאי שאטפל בעשר.
תמי סלע:
הטענה לגבי העילות לא קשורה לערעור, לדעתי. יכולה להיאמר טענה, שהמינימום צריך להיות יותר מצומצם, אני לא רוצה שבית משפט אפילו יבדוק את השאלה של הסמכות. הצדדים הסכימו, זה האדם שהם סומכים עליו. אני חושבת שהעילות מספיק ממוקדות, אך יש טענות שיש להשאיר רק את העילה על תקנת הציבור ושל עילות שאפשר לתקוף בהן פסק דין סופי של בית משפט, שזה בעיקר תרמית או שחיתות או ניגוד עניינים חמור בין הבורר לגורם אחר, ולא שהוא חרג מהסכם הבוררות, למשל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנה השאלה שלי; היה בורר, הוא הבורר המוסכם, ופתאום יצא עוד שד שמתייחס לכל מיני דברים שלא שאלו אותו. אז אני רוצה לתקוף את זה בבית משפט.
תמי סלע:
אז יש שיגידו לך: בחרתם את האדם, זה הפסק שלך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת, גם אם הוא נתן לי הנחיה מכאן ואילך לא לדבר עברית, אני אקבל את זה. יש מישהו מסביב לשולחן שרוצה לצמצם את העילות הללו? אמרתי כך: אם אנו מוכנים לבדוק את האפשרות שהולכים לבדוק בפגישה הבאה, לא הייתי נוגע בעילות הביטול הקיימות.
גדעון סער:
הייתי מוסיף את העילה שדיברנו עליה קודם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
טוב, ואז למה אני צריך לגעת בעילות הקיימות? זה עובד יפה. אך הדוגמה שד"ר קפליוק נתנה היום – שם מן הדין שמישהו ייקח אותך לבית משפט ויגיד: אדוני הבורר, שאלו אותך על מזג אוויר, מה אתה מתייחס להרכב הסלט?
מרדכי מירוני:
בהצעת החוק המקורית שעומדת בפנינו, אם בחרו במדרג הערעור הפנימי, אין עילות ביטול בכלל.
גדעון סער:
אמרנו שנדון לקראת קריאה שנייה ושלישית, ובשלב זה איני רוצה להוציא מכלל אפשרות מצב שבו כן נצמצם את עילות הביטול, אם כי אני מודע לכך שאת רוב העילות לא ניתן לצמצם.
מרדכי מירוני:
עמדתנו היא שבכל מקרה גם כשבוחרים מדרג ערעור פנימי, בין אם הולכים לפי הדין המהותי ולא לפי הדין המהותי, עילות הביטול צריכות להישאר על כנן ובחירת מדרג הערעור הפנימי לא חוסמת את עילות הביטול, אלא שאמרנו שבמקרה של הדין המהותי, תתוסף לכך בין עוד עילה ובין- -
עירית נשבן:
נאמר עילה 24(8), שהפסק ניתן לאחר התקופה שעבר ממה שנכתב בהסכם, איני בטוחה שזה צריך להיות עילה לביטול.
תמי סלע:
גם כך יש עילה 3, שהיא כללית. במהות יש פה חריגה מסמכות, יש פה ניהול לא תקין של ההליך ויש פה תקנת הציבור. אלה שלוש העילות המהותיות.
עירית נשבן:
אם נניח בבוררות של הרופאים תתווסף לרופאים תוספת שכר מאוד גבוהה והמדינה תטען שזה נוגד את תקנת הציבור כי זה מערער את כל ההסכמים האחרים - אלה פתחים רחבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נבדוק את האפיק האלטרנטיבי. נקבל הצעות מהאקדמאים לניסוח החוק הזה בשתי אפשרויות – דרך סעיף 24 ודרך סעיף 7. משרד המשפטים, אשמח אם תשלחו לי טיוטת הצעות, וגם אם לא, אני מבקש לדעת מה נקבל.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50.
