|
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 675
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ל' בתשרי התשס"ט (29 באוקטובר 2008), שעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק הבוררות (תיקון מס' 2) (ערעור על פסק בוררות), התשס"ח-2007
הצעתם של חברי הכנסת גדעון סער ועמירה דותן
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
עמירה דותן
אברהם מיכאלי
גדעון סער
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד פרץ סגל, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים
אבישי קליין, מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד לאה רקובר, היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט
עו"ד שירי לנג, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
ד"ר דפנה קפליוק, הפקולטה למשפטים, המרכז הבין-תחומי, הרצליה
עו"ד עודד לופט, המכון הישראלי לחוות דעת מומחים ובוררים
עו"ד יעקב פרידגוט
ריקי שחר-פורת, נציגת המשכן לבוררות ופתרון סכסוכים
עו"ד רונן סטי
רו"ח אבי פרידמן, מנכ"ל לשכת רואי החשבון בישראל
יאיר לנג, עוזר נשיא לשכת רואי החשבון בישראל
עדי גרינבאום, יועצת פרלמנטרית, לשכת רואי החשבון בישראל
עו"ד עירי נשבן, הלשכה המשפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל (רשלנות רפואית)
עו"ד ישי לויט, שופט בדימוס ויושב-ראש ועדת הבוררות של לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הבוררות (תיקון מס' 2) (ערעור על פסק בוררות), התשס"ח-2007
הצעתם של חברי הכנסת גדעון סער ועמירה דותן
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים בחוק הבוררות ואנחנו מקווים להשלים היום את העבודה.
אני לא רוצה להקדים דברים אלא להתחיל לקרוא את הסעיפים. אנחנו בסעיף 21 על נספחיו.
תמי סלע:
בישיבה הקודמת שהתקיימה בחודש יוני, נטיית הוועדה הייתה – ודנו בה לעומק בשאלה של אפשרות הגשת ערעור לבית המשפט – שלא להכניס סעיף כזה ואחר כך התקיימו עוד שיחות גם שלי עם המציע, גם של גורמים אחרים מטעם הממשלה וגם עם יושב-ראש הוועדה וכרגע נכללת בהצעה, בנוסח שנמצא בפני הוועדה, ההוראה שמאפשרת הגשת ערעור לבית המשפט כאשר יש מספר מסננות לעניין הזה כאשר אחת היא בהסכמת הצדדים. כלומר, אין ברירת מחדל של ערעור לבית המשפט אלא הצדדים צריכים במפורש להסכים על כך.
הדבר השני הוא שהערעור הוא ברשות. כלומר, לבית המשפט יש שיקול דעת האם להיעתר לערעור או לא ועל כך היו גם עמדות שסברו שהערעור צריך להיות כרוך בזכות. מאחר שהוועדה החליטה שלא יהיה בשלב הזה ערעור לבית המשפט, לא התעמקנו בזה עד הסוף אבל הנטייה הייתה כן לבחור את הגישה שהיא מצמצמת יותר את אפשרות ההתערבות.
המסננת השלישית היא שקודם כל זה רק כאשר הצדדים הסכימו שהבוררות היא על-פי הדין, רק אז יש להם את האפשרות להסכים שיוגש ערעור והעילה היא טעות יסודית בדין שגורמת לעיוות דין, ולכן יש באמת מספר אפשרויות לבית המשפט שלא להתערב ושהן מצמצמות את ההתערבות.
בהצעה יש את ההוראה שמאפשרת לצדדים - מה שבעצם היום אפשרי אבל לא כתוב בחוק במפורש – להסכים על ערעור לבורר נוסף, כלומר, ערעור פנימי, מנגנון פנימי של ערעור והדברים לא סותרים אלא אלו שתי אופציות של ביקורת נוספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים קיבלנו את העתק דברי היועץ המשפטי על הסרת הכוונות.
תמי סלע:
נכון. זה נמסר לנו עוד בחודש יולי וזה עדיין בתוקף. אני חושבת שעדיף להסתכל על הנוסח המשולב.
לאה רקובר:
אנחנו הבנו בדיון הקודם שאם תעלה בכל זאת האפשרות להגיש ערעור על פסק בורר, היא תכלול שני תנאים כאשר התנאי האחד מתייחס לכשירות של הבורר. העניין הזה של הגשת ערעור, כאשר פסק הבורר מבוסס על הדין המהותי, הליך הערעור אמור להיות הליך של ערעור משפטי על פסק של ערכאה ראשונה בדומה לערעור שבית משפט מחוזי דן על החלטה או פסק דין של בית משפט שלום שמתנהל על פי הכללים הרגילים של הנמקה.
לכן ביקשנו שייקבע בחוק שניתן יהיה להגיש ערעור רק כאשר הבורר הוא משפטן לפחות 10 שנים .
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא יעלה על הדעת ואני אומר לך למה.
לאה רקובר:
כאשר בית המשפט בא כערכאת ערעור לדון ולבקר את ההחלטה של פסק הבורר, מדובר פה למעשה בערעור משפטי.
גדעון סער:
אם יש התניה של טעות בדין המהותי, בית המשפט בוחן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתן לך דוגמה. לו יצויר שיש אדם שנקרא לפי החוק משפטן מובהק – לפחות פעם היה דבר כזה – והאיש הזה דן והוא לא משפטן אבל הוא דן לפי הדין המהותי, אז מה קרה? אם יש לנו בוררות בענייני בניין ויש מהנדס בניין מומחה, מהנדס בניין במשך 30 שנים? ואם יש בוררות בענייני שמאות? חבל שאני ארחיב את הדיבור על כך. התשובה היא שהתוצאה היא זאת שגורמת.
אני לא מופתע מההערה. הייתי קצר רוח, אבל תודה לחברי חבר הכנסת סער שלמרות לחץ העבודה של כולנו בימים האלה מחזיר אותי לאפיק המיושן.
לאה רקובר:
ההערה השנייה קשורה גם להערה הראשונה. בעצם המטרה של ההצעה היא להפחית את העומס על בתי המשפט . אני מניחה שחלק ניכר ממסת התיקים שהמטרה של ההצעה הזאת להעביר, אלה גם הרבה תיקים קטנים שבמקור, אלמלא ההצעה הזאת, ההנחה של המציעים, הם היו מוגשים לבתי משפט שלום.
אנחנו סבורים שצריך לקבוע שהערעור או בקשת רשות הערעור, אנחנו חושבים שצריך להיות ערעור בזכות אבל לבית משפט שלום ובקשות רשות ערעור נניח לבית המשפט המחוזי. אם המשאלה תתמלא והחוק הזה ימלא את התכלית שלו, יוגשו לבתי המשפט המחוזיים בקשות רשות ערעור רבות או ערעורים רבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה, זה מובן.
תמי סלע:
אני מבקשת להבין עד הסוף. את אומרת שהערעור על פסק הבורר יוגש לבית משפט השלום?
לאה רקובר:
כן.
תמי סלע:
זאת אומרת, אנחנו מתחילים הליך מבית משפט השלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אומר ארבע ערכאות ערעור.
תמי סלע:
למחוזי יש מומחיות לגבי פסקי בוררות. למה אני צריכה את זה?
גדעון סער:
בית משפט השלום לא דן.
לאה רקובר:
זאת שאלה אחרת.
גדעון סער:
לבית משפט השלום אין את הכלים המושגיים ומעולם הוא לא דן בשום נושא בבקשת רשות ערעור. הטכניקה היא גם מומחיות. ההגיון אומר שזה ילך למחוזי. אם היינו הולכים לערעור בזכות, את צודקת, אבל אנחנו לא הולכים לערעור בזכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיף לזה עוד דבר, שנתנו היום רשות לדון בדן יחיד בערעורים ושחררנו שסתום אדיר. הכפלנו בשלושה את המספר.
תמי סלע:
אני חושבת שיש כאן עוד נקודה שהיא בעייתית.
לאה רקובר:
אני מבינה שמנהל בתי המשפט גם דיבר עם חברי הכנסת.
גדעון סער:
אם הוא לא היה מדבר אתי, לא הייתי הולך לכיוון הזה. הוא לא אמר את כל הדברים שאת אומרת אבל הוא בהחלט אמר שהוא רוצה את המסלול הזה.
תמי סלע:
הרבה מן הגורמים שנבחרים על ידי צדדים כדי לתת פסק בוררות לפי הדין הם עורכי-דין בכירים, לפעמים גם שופטים בדימוס. ככל שאני מורידה את הערכאה שהיא ערכאת הערעור עליהם, גם ככה יש טענות שזה בעייתי שהמחוזי הוא ערכאת ערעור על בוררים כי אחר כך כל מיני שופטים בדימוס בכירים אולי יראו את זה כדבר של פחיתות כבוד או זה ירתיע אותם מלהיות בוררים כי אחר כך אפשר להגיש עליהם ערעור למחוזי. אם אני הולכת לשלום, על אחת כמה וכמה.
לאה רקובר:
בעניין הזה יש פנים לכאן ולכאן. אם אנחנו אומרים שהשופט הוא לא משפטן והערעור עליו הוא ישירות לבית המשפט המחוזי, בעצם פגענו בשופטי בית משפט השלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוסקים בכבוד? תודה. אחרי דברי המבוא הקצרים של עורכת-הדין רקובר ושל היועצת המשפטית, אנחנו עוברים לסעיפים.
שתי הבקשות לא נענו. אם אתם רוצים להגיש הסתייגות כמשרד המשפטים, אתם יכולים לעשות זאת.
לאה רקובר:
אנחנו נשמור לעצמנו את הזכות הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בבקשה. אם אתם לא רוצים שהחוק הזה יוגש השנה, אין שום בעיה.
תמי סלע:
לצורך הדיוק, ההסתייגות היא קודם כל שזאת זכות ערעור וזה יהיה אפשרי רק לגבי פסק של בורר שהוא משפטן.
לאה רקובר:
עם ותק של 10 שנים.
תמי סלע:
עורך דין או משפטן?
לאה רקובר:
עורך דין או שופט בעל ותק של 10 שנים ושהערעור יוגש לבית משפט השלום ולא לבית המשפט המחוזי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע לך לא להגיש את ההסתייגויות האלה. החוק לא יעלה.
תמי סלע:
סעיף 21א, בעצם אין בו שינויים לעומת הנוסח שעבר כבר בקריאה ראשונה. יש כאן הצעות לתוספות שהוצעו בהתייחסות של עורכי-הדין סטי ושמעוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע שאת תסבירי את ההצעות ונחליט עליהן. אנחנו מעונינים לסיים את החוק הזה.
פרץ סגל:
אני לא יודע אם גברת רקובר תיאמה את העמדה הזאת עם שר המשפטים. שר המשפטים לא מעונין שהסתייגויות יעכבו את קידום החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אמרתי שההנחה שלי היא שההסתייגויות לא תעלינה. זה לא רק שאני מניח אלא שאני יודע.
תמי סלע:
הצדדים יכולים לקבוע בהסכם הבוררות שפסק הבוררות יהיה ניתן לערעור בפני בורר. אם הם קבעו כך, צריכה להיות הנמקה של פסק הבוררות על ידי הבורר, ויחולו הוראות התוספת השנייה שאני אקרא אותה אחר כך אלא אם כן הצדדים קובעים אחרת. כלומר, זה דיספוזיטיבי. כל הוראות החוק שחלות על בורר, על פסק בוררות, על ההליכים בפניו, יחולו גם על הערעור בפני בורר.
התוספות. סעיף קטן (ג) מדבר על כך שאם באמת הצדדים הסכימו שניתן יהיה לערער בפני בורר נוסף, אז בקשה לביטול פסק הבורר תהיה מותנית ברשות בית משפט. זה עדיין אומר שאפשר להגיש בקשה לביטול.
גם היום לבית המשפט יש שיקול דעת והוא לא נעתר לבקשה לביטול אלא אם כן יש חשש לעיוות דין, וזה בעצם מתערב במבנה של בקשה לביטול, זה שאנחנו דורשים כאן רשת. אני לא רואה את זה כמשהו שמוסיף הרבה.
גדעון סער:
סיכמנו עוד דבר, שבמידה שהולכים למסלול של בר"ה, זה מתאחד עם הבקשה לביטול פסק דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לזה. זה בשכונת 29 וחברותיה.
תמי סלע:
סעיף קטן (ד) מציע שאם הוסכם על ערעור בפני בורר נוסף, לא ניתן יהיה להגיש ערעור לבית המשפט. כלומר, לבחור בין אחד משני המסלולים, שזה דבר שהוא אפשרי למרות שהערעור בפני בית המשפט הוא מוגבל לטעות בדין. זאת אומרת, הוא בנוי אחרת. הערעור בפני בורר, זאת ביקורת שהיא לא מוגבלת אלא מה שהצדדים מחליטים. גם היום זה דבר שהוא אפשרי, וכבר אמרנו את זה, גם בלי שנכתוב את זה בחוק. לצדדים היום יש מוסד לבוררות עסקית שיש להם מנגנון של ערעור ולא מגבילים אותו.
קריאה:
הלשכה לבוררות.
תמי סלע:
כן. יש הרבה גורמים שיש להם את המנגנון. הערעור בפני בורר לא מוגבל. כאן ההצעה היא שאם יש ערעור בפני בורר, לא תהיה אפשרות לערעור בפני בית משפט. כלומר, הדברים חלופיים. אני רק אומרת שהם לא זהים. הערעור בפני בית המשפט הוא מאוד מוגבל.
גדעון סער:
כל אחד יחליט מה הוא רוצה לעשות בחיים. אי אפשר לשגע את כל העולם.
תמי סלע:
גם כך הכל זה עניין של הסכמה. הם צריכים להסכים במפורש שהם רוצים ערעור בפני בית המשפט.
גדעון סער:
את רוצה שהם יסכימו גם פה וגם פה? יערערו אצל בורר, לא יקבלו, ילכו לבית המשפט וכולי. לא צריך לאפשר ריבוי התדיינויות וזאת נקודת המוצא שלנו. אנחנו רוצים לעודד אותם, רוצים לתת להם את האופציה אבל לא להשאיר שני מסלולים.
תמי סלע:
אתה אומר שיבחרו או זה או זה. זה מה שאומר סעיף (ד).
היו"ר מנחם בן-ששון:
נראה לי שעל (ג) ויתרנו. אנחנו ב-(ד).
גדעון סער:
(ג) זה המסלול הכפול?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא.
דפנה קפליוק:
אם ויתרנו, אין לי הערה. אם לא ויתרנו, יש לי הערה.
אני רוצה לתת דוגמה. יש הליך בוררות ובמסגרת ההליך הבורר צריך להחליט על איזשהו נזק שנגרם. הצדדים קובעים על ערכאת ערעור בפני בורר נוסף ומסתבר שלטענת אחד הצדדים הבורר טעה בחילוט הנזק והוא מגיש ערעור על כך. בנוסף לזה הבורר חרג מסמכותו, או שפסק בניגוד לסמכות שניתנה לו.
הטענה בפני בורר שהוא עצמו חרג מסמכותו לבורר אחר יכולה להעלות, אבל רצוי שבמקרה כזה תהיה תמיד אפשרות פיקוח של בית המשפט על המקרה הזה. לכן אני חושבת שאין מניעה להשאיר את עילות הביטול.
גדעון סער:
כל עוד זה בהליך אחד. אני לא מתלהב מזה כי המשמעות היא שאנשים יגישו על כל מקרה את שניהם אבל זה חייב להיות בהליך אחד. אי אפשר להגיש בקשה לביטול פסק בורר ובקשת רשות ערעור ולחכות שהבר"ה תיפול.
דפנה קפליוק:
זה בסדר. אני מסכימה שאין להגיש גם ערעור על פסק בורר לבית משפט וגם בקשה לביטול אבל אי אפשר לצמצם את סמכות הפיקוח של בית המשפט מכוח סעיף 24 רק בגלל שהצדדים קבעו מערכת ערעור פרטית בפני בורר.
גדעון סער:
את זה אף אחד לא טוען.
דפנה קפליוק:
זה סעיף (ג).
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה סעיף (ג). לכן היה נדמה לי שקיבלת.
תמי סלע:
כאן אנחנו מדברים על הערעור הפנימי בפני בורר נוסף, שזה בעצם עוד מנגנון בתוך הבוררות שלהם. זה עוד לא כשיצאנו החוצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי הבנתי השאלה שמעסיקה אתך היא (ד). היא מערערת ואני מקבל את העמדה שלך. אני חושב שכאן הנחרצות שבאה לידי ביטוי בתוספת לסעיף 29 היא ברורה לי
גדעון סער:
מה אתם מציעים ב-(ג)?
דפנה קפליוק:
למחוק את (ג).
תמי סלע:
ההצעה שהוצעה היא שבמקרה שהם הסכימו על ערעור פנימי - אנחנו עדיין לא מדברים כאן על ערעור לבית המשפט – בתוך מנגנון הבוררות שלהם, אז בעצם יש כאן צמצום של אפשרות הפנייה לבית המשפט בקשת ביטול, כך שזה יהיה ברשות בית משפט.
דפנה קפליוק:
לא ערעור אלא ביטול.
גדעון סער:
אנחנו מדברים כן על מסלול כפול.
תמי סלע:
הוא לא כפול בבית המשפט.
גדעון סער:
הם יחליטו אם הם רוצים ללכת לערער אצל בורר או לערער בבית המשפט.
תמי סלע:
בין הערעורים זה (ד).
גדעון סער:
בין הערעורים לבקשה לביטול פסק בורר.
תמי סלע:
בקשה לביטול פסק בורר, העילות שם הן לא ערעוריות.
גדעון סער:
מדובר ביהודים ויהיו שני הליכים.
תמי סלע:
לא כל כך הרבה אנשים מחליטים על ערעור נוסף בפני בורר. גם היום זה אפשרי וזה לא קיים הרבה.
גדעון סער:
האדם נוקט בכל ההליכים שהוא יכול למיצוי הדין.
תמי סלע:
ערעור בפני בורר נוסף לא מועיל לצדדים באותו אופן שמועיל ערעור בפני בית המשפט כי זה בעצם עוד בורר והוא לא צריך להיות בעל כישורים מיוחדים. יש מנגנונים בהם זה כן כך, אבל זה לא בהכרח.
עמירה דותן:
כל הרעיון הוא הסכמה בין הצדדים ואנחנו באיזשהו מקום מעקרים את זה כל פעם ומחזירים את זה לשפה הישנה של בתי המשפט ולשפת המשפט. כלומר, אם אני מבינה את נושא הבוררות, כל הרעיון הוא שפה אחרת, הוא לתת לאנשים את האפשרות לדון אצל בורר באיזושהי מחלוקת שמתגלעת ביניהם. לכן אני חושבת שכל תוספת של משפט ומשפט עליהם, אנחנו רק מעקרים את הרוח אתה התחלנו את החוק. לכן אני הייתי רוצה לאפשר לאנשים לא להרבות בהתדיינויות, לא להרבות בהורדות ידיים אלא באמת להתחיל להגיע לרמת בוררות, הבנה והסכמות גם בלי המורא הזה של בית המשפט. כאן נראה לי שאנחנו קצת מעקרים את זה ומחזירים את השפה של משפטולוגיה לתוך החוק הזה.
גדעון סער:
אפשר ללכת למשל למצב בו בתהליך הערעור הבוררותי לצורך העניין השתמשו בעילות לביטול פסק בורר שהשתמשו במסלול שלו. זאת אומרת, אני לא מבטל את זכותם להעלות את סוג הטיעונים הזה, אבל אני מפנה אותם לזירה אחת בלבד.
תמי סלע:
העניין הוא שחלק גדול מהטענות שמעלים בבקשה לביטול לא רלוונטי להעלות אותן בפני הבורר. לדוגמה, הטענה שאין הסכם בוררות בר תוקף. זאת טענה שיכולה להיות גם בפסק הבוררות השני, כך שאני לא יכולה לשלול את האפשרות לטעון אותה. אותו הדבר אם אני אומרת שהבורר פועל בכלל בלי שמינו אותו כדין, טענה שאני צריכה לאפשר לטעון אותה גם לגבי הבורר השני ואני לא יכולה לשלול את האפשרות.
גדעון סער:
את יכולה לסנן את עילות הבוררות אם את רוצה. את יכולה לכתוב שהוא יהיה רשאי להעלות. אם זו טענה שנראית לך לא מתאימה, היא לא תתקבל. אי אפשר לסבך את הדברים. תלכי על דברים פשוטים.
תמי סלע:
אני חושבת שכך זה מאוד פשוט.
גדעון סער:
לא, זה לא פשוט.
תמי סלע:
העילות של הביטול, רובן באות לתת תוקף להסכמת הצדדים כי בעצם הן מאפשרות לבית המשפט במקרה שבו הבורר או הליך הבוררות חרגו ממה שהוסכם בין הצדדים, לתת לדברים האלה תוקף. בקשת הביטול לא באה להתערב, העילות שלה לא באות להתערב בתוכן הפסק או בדברים שבשיקול דעת הבורר.
גדעון סער:
אבל יכולה לעלות טענה שהבורר למשל חרג מהסמכות שניתנה לו.
תמי סלע:
שזה ההסכם בין הצדדים.
גדעון סער:
אז הוא חרג. בפסק הוא חרג מהסמכות שניתנה לו. אני לא מבין מה אתם רוצים. אתם רוצים לסבך?
תמי סלע:
העילות האלה קיימות גם היום.
גדעון סער:
העילות יועלו או כאן או כאן. הצדדים יחליטו מה הם רוצים. הם יכולים להעלות כל טיעון ואני לא שולל מהם את הזכות המהותית להעלות סוג מסוים של טיעון. אם הם חושבים כמוך, אם יש להם יועץ משפטי שרוצה לשמור את כל האופציות פתוחות והוא חושב שההסתברות שטענה כזאת תתקבל בפני ערכאת ערעור בוררותית והיא פחותה מאשר בפני בית משפט, הם ילכו למסלול מסוים ונתנו להם אפשרות לבר"ה. אנחנו בונים כאן מסלולים, אנחנו מאפשרים כאן עוד פתח לבית המשפט, אנחנו לא צריכים ללכת על דברים מסורבלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי הבנתי זה מה שאתה עושה ב-(ג). ב-(ד) אין לי בעיה משום שאני באמת חושב שיצרת הגדרה חדה. ב-(ג), אם הבנתי נכון, הבקשה היא להכניס לבית המשפט במהלך של ערעור בתוך בוררות ואת זה אני לא רוצה.
עמירה דותן:
אף אחד לא רוצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך אני קורא את זה.
גדעון סער:
גם אני לא רוצה. אני אומר דברים מאוד פשוטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר בצורה חדה מה אתה רוצה ואני קורא ב-(ג) את ההפך.
גדעון סער:
צריך לנסח את מה שאני אומר ב-(ג).
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו יחזור מר סטי ויסביר לי למה הוא התכוון ב-(ג).
רונן סטי:
אדוני, הצעת החוק המקורית ביקשה לוותר על סעיף 24 כאשר מדובר על הליך ערעור פנימי, כדי שלא תהיה ערכאה על ערכאה. היו הסתייגויות שאמרו שסעיף 24 בא לבדוק את כנות התהליך, מה נעשה במידה וחס וחלילה והבורר סרח, למי נלך. למי נלך אם הבורר סרח בערכאת הערעור. האם נשאיר את העוול וננציח אותו? לכן עלתה האפשרות שבמקרים קיצוניים מסוג כזה תהיה בקשה ברשות לבית המשפט שהוא הריבון לצורך העניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה קורה ב-(ג)?
רונן סטי:
ב-(ג) אומרים שאת הנושא של הערעור המהותי בודקת ערכאת הערעור הפנימית. אם יש חששות לדברים שנוגעים לתקינות התהליך, יש אפשרות להעלות אותם רק ברמה של בקשה ברשות לבית המשפט, כדי שלא יהיה מצב שנאמר זה לא טופל והעוול הונצח.
אני סביר, אחרי הדיון שמעתי כעת, שאפשר לשקול בחיוב שערכאת הערעור יכולה בסופו של יום לדון, בדיוק כפי שמדובר על מסלול הערעור המשפטי, גם בעילות הביטול עצמן ובדרך הזאת, בפעם אחת, אחרי הנושא של פסק הבוררות, תהיה בדיקה אחת בפני בורר שבערעור והדבר הזה יסתיים ולא יהיה לנו צורך בבורר, ערכאת ערעור, מסלול ביטול, אחר כך בקשת רשות ערעור על מסלול ביטול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר סטי, זה לא מה שכתוב כאן.
רונן סטי:
אני מוכן לשנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מאוד מזדהה עם הצעת המציעים וגם עם רוח הדברים ואין צורך לחזור על זה פעם נוספת. זאת אומרת, אני בהחלט מסכים לגישה שמבקשת לנעול דלתיים והרי זה מה שאנחנו מדברים עליו. זה בניגוד לעמדתה של דוקטור קפליוק. מבחינה זאת גם במאמרה וגם במה שהיא אמרה, זה בניגוד לעמדתה.
גדעון סער:
בישיבה הזאת הגענו ליותר הבנה מאשר הייתה בעבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו אני צריך בסעיף (ג) ו-(ד) לומר את הדברים אליהם אנחנו מתכוונים. לכן היה נראה לי ש-(ד) אומר את זה ו-(ג) לא אומר את זה.
מר סטי, אתה מסכים אתי?
רונן סטי:
נדמה לי שאם אנחנו נשאיר את (ד) ונוריד את (ג), התוצאה תהיה שכוונת המחוקק תובן שיש הליך ערעור פנימי ואחריו יש הליך כפול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה שזה יהיה מובן, אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב בצורה הנכונה.
רונן סטי:
יהיה צריך להיות כתוב שעילות סעיף 24 יידונו בהליך הערעור הפנימי.
גדעון סער:
אם הוא בחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם בחר ללכת במסלול הזה. כמו שכתבת ב-(ד). ההתחלה של (ד) נראית לי יפה. בחרו אנשים ללכת בנתיב א' לפי סעיף קטן (א).
רונן סטי:
ראוי שלסיפא של (ד) יוספו המלים: עילות הביטול בסעיף 24 יידונו בפני ערכאת הערעור או הבורר שבערעור. סעיף (ג) יורד ובזה זה הסתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף (ג) יורד ובסעיף 29, אם אני זוכר נכון, אנחנו סוגרים דלתיים.
רונן סטי:
שם זה נסגר.
למען הפרוטוקול אומר שחברי ישראל שמעוני נמצא בחוץ לארץ ונבצר ממנו להגיע.
דפנה קפליוק:
אני רוצה לשאול את עורך דין סטי מה קורה אם פסק הבורר שבערעור, הבורר טעה והוא מנוגד לתקנת הציבור? אחר כך אני רוצה לאכוף אותו. יש דרך לפי הצעת עורך-הדין סטי?
רונן סטי:
לשני יהודים יש שלוש דעות. אם אנחנו נמשיך לשים סייגים, לא נגמור עם זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא שיש מה שנקרא מיצוי הליך. אם החלטת שאתה הולך למצות את ההליך בערכאת הערעור של הבורר, אז הבורר יחליט אפילו אם הוא לא משפטן.
דפנה קפליוק:
מערכת המשפט היא זו שאוכפת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקרה כזה מערכת המשפט יכולה להחליט כל מיני החלטות. זה לא יכול להיות שאני אלך עוד פעם לבית המשפט ועוד פעם לבית המשפט.
תמי סלע:
לפי ההצעה הזו הולכים פעם אחת לבית המשפט ולא פעמיים כיוון שהכל יתנהל בתוך מנגנון הבוררות עד כה ורק בקשת הביטול, זה השלב של הפיקוח של בית המשפט. צריך לזכור שפסק בוררות הוא לא סתם חוזה בין צדדים אלא זה דבר שאחר כך יש לו מעמד של פסק דין והולכים אתו להוצאה לפועל ואוכפים אותו. לשם כך צריך בית המשפט לאשר את פסק הבוררות והוא צריך לתת לו אישור. אי אפשר לדרוש מבית המשפט לאשר מסמך שאין לו שום יכולת לפקח עליו ולבדוק האם הייתה מרמה בהליך, האם ההליך התנהל על פי כללי הצדק הטבעי. אלה דברים שאני לא יכולה לטעון בפני הבורר כאשר נניח הטענה שלי היא כלפיו, שהוא לא ניהל את ההליך בצורה הוגנת, הוא לא נתן לצדדים הזדמנות לטעון לדוגמה, איך אני יכולה לטעון את זה בפני הבורר? כאן אני חייבת. כל סעיף 24 והעילות שבו הן עילות מצומצמות שמטרתן לאפשר לבית המשפט משהוא מאשר פסק, שהוא מאפשר אחר כך לאכוף אותו וללכת אתו להוצאה לפועל, לבדוק את הדברים הבסיסיים של תקינות של ההליך ושל תקנת הציבור ושל סמכות, שבכלל הבורר פעל בסמכות.
הגישה אל הסעיף הזה היא מאוד מצומצמת. בית המשפט לא מתערב בקלות, אבל אני באמת לא רואה איך אפשר לשלול לחלוטין את האפשרות לפנות לבית המשפט כאשר הרבה מהעילות הן בעצם טענות כלפי הבורר והצורה שבה הוא ניהל את ההליך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רואה את הבעיה בזה. אפשר להתווכח מהו מוסד הבוררות, אבל אם יצאת מתוך נקודת הנחה שאנשים באו עם הסכמה אל המוסד הזה ועכשיו מיצו את ההסכמה הזאת גם בהליך בוררות בתוך המערכת שלהם, אז במקרה הזה בית המשפט לא נמצא.
גדעון סער:
אני לא מקבל את הטענה שאי אפשר יהיה להעלות את זה.
תמי סלע:
לא מדברים על טענות כלפי פסק הבוררות הראשון כי פסק הבוררות הראשון נבלע בפסק הבוררות השני. כל הטענות שיוכלו להעלות בבקשת הביטול הן כלפי פסק הבוררות השני. את פסק הבוררות הראשון כבר לא יוכלו לתקוף וזה עולה כאן מההגדרות שפסק הבוררות לעניין ההגדרה פסק בוררות הוא מה שנתן הבורר בהליך האחרון. אי אפשר יהיה לתקוף גם את פסק הבוררות הראשון ואחר כך גם את השני, ברור שלא. הסעיף שמאפשר הגשת בקשת ביטול יהיה רלוונטי רק ביחס לפסק הבוררות השני ולבורר השני, אבל כאן אני רואה קושי גדול ושינוי משמעותי בהתייחסות לפסק בוררות ולמעמד של הליך בוררות בביטול, וגם אין את זה בשום מדינה, שהצדדים על דעתם, בהסכמתם, יכולים לבטל לחלוטין את אפשרות הפיקוח של בית משפט שזה בעצם להגיש לו בקשה לאישור שהוא כחותמת גומי.
ישי לויט:
אני מתנצל מראש כי אולי אחזור על דברים שנאמרו בדיונים הקודמים, בהם לא השתתפתי.
בוררות בראש וראשונה היא מכוח הסכם ויש חופש התקשרות וצדדים יכולים להחליט מה שהם רוצים. בוררות ערכאה אחת ואין אחריה שום דבר, בוררות עם שלב נוסף ולא צריך לשם כך חקיקה.
מתי צריך בעצם את התערבות המחוקק, כאשר צדדים – בלי הסכמת צדדים לבוררות אין בכלל בוררות – הולכים לבוררות אבל לא אמרו מה יקרה הלאה, ואז המחוקק מתערב ואומר שהולכים לבית משפט. היום הגישה אומרת לנמק ולהתערב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והגישה של בתי המשפט כתוצאה מזה באמת מגינה על הבורר ושולחת את האנשים חזרה הביתה.
ישי לויט:
נכון. בעצם צריך לתקן משהו שמקולקל. מה שלא מקולקל, לא צריך לתקן. אנחנו צריכים לבדוק מה לא בסדר. מה שלא בסדר זה שראשית, הציבור נמנע מבוררויות כי הוא נבהל מזה שאין ערעור, ושנית, המדינה. נציגי היועץ המשפטי יאמרו שהמדינה לא הולכת לבוררויות כי אין ערעור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה פתחתי. היועץ המשפטי חזר בעצמו במדיניות והקראתי את המסמך שלו. אני מניח זה בעקבות בקשותיה של הוועדה.
ישי לויט:
לכן לדעתי אתם כבר מדברים על הפרטים עצמם ואני כבר רואה בעיה אחת. נניח יש הרבה צדדים לבוררות וזה קורה בהרבה מאוד מקרים. שני צדדים הפסידו בבורות והם רוצים לערער, אחד אומר שהוא הולך למסלול בית המשפט והשני אומר שהוא הולך למסלול פנימי.
תמי סלע:
הם מסכימים על כך מראש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אמקד את השאלה דווקא משום שאתה ישבת על כס המשפט.
ישי לויט:
לא כבורר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל את השאלה מנקודת מבטו של שופט. האם אדוני רואה בעיה בתפיסתנו, חברי הכנסת, ואני מדבר עכשיו לפי דעתי בשם הוועדה כולה, שאחרי ערעור בתוך מסגרת הבוררות על בורר, לא הולכים לבית המשפט, לא נותנים את סעיף 24? האם אדוני רואה בזה בעיה?
ישי לויט:
אני מסכים לגישה שהציג חבר הכנסת סער שאם הולכים לבוררים, לא צריך ללכת לבתי המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פירושו של דבר שהוא מסכים לגישה.
ישי לויט:
כן, אבל צריך לראות באיזה עילות. יש עילות מסוימות שאתה לא יכול למנוע. נניח התנהגות לא הוגנת של בורר. נפלו על שני בוררים שיש כלפיהם טענה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני מדבר גם על שלב הערעור.
ישי לויט:
כן. אגב, בשלב הערעור זה בעייתי כי הערעור צריך להיות בפני בוררים עם יותר מוניטין וכולי דבר שמייקר את ההליכים, אבל נעזוב את זה.
תמי סלע:
זו הסכמה שלהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, אדוני רואה בעיה ואומר שבעילות מסוימות צריך יהיה לאשר. זאת תשובה חשובה.
ישי לויט:
אבל מאוד מצומצמות. רק כאשר זה נוגע לבורר ולא כאשר זה נוגע למהות, לתיק עצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת סער, אני מניח שעמדתנו נשארה שלא תהיה עילה אלא שאדם יחליט בראשית הדרך. אם הוא רוצה למצות בערעור אצל בורר, הוא ילך לערעור אצל בורר, אם הוא רוצה להגיע לבית המשפט, שיוותר על ערעור לפני הבורר וילך לבית המשפט לבטל את הפסק.
אם אתם מעונינים – אני שואל איך אתם רואים את המהלך הזה – לסגור את דלתות בית המשפט בכל עילה, גם אפילו בדבר שהשופט לויט ראה כחיוני לא לסגור את דלתות בית המשפט, אבל אם אתם רוצים לסגור את דלתות בית המשפט, אתם אומרים את זה כך.
אנחנו נצטרך לקיים עוד ישיבה על הנושא הזה.
ריקי שחר-פורת:
דעתנו היא שאם באמת הולכים למסלול הזה ובאמת יש שני מסלולים מקבילים, צריך להשלים אותם בכך שהמסלול השני לא יהיה בהסכמה. זאת אומרת, אם צדדים בהסכמה, שזאת מהות הבוררות, הולכים להליך של בוררות, שם הם גומרים את המסלול. הליך ראשון, הליך פנימי של ערעור. תמיד יש להם את האופציה כי בסעיף 29 – ולדעתי צריך להסתכל על זה בצורה מושלמת מכיוון שקראתי את כל החומר, החוק עבר לאט לאט והתרחב – ולכן אם הולכים על המסלול הזה צריך להשלים את זה שבסעיף 29(א) זה לא בהסכמת הצדדים ללכת לערעור לבית המשפט אלא הברירה הטבעית היא שאם הולכים לבוררות, ניתן לערער לבית המשפט, ולא צריך את הסכמת הצד השני כי אז אנחנו נכנסים עוד פעם לבעיה. מי שבהסכמה, וזאת מהות הבוררות, רוצה להמשיך בהליך בוררות, ימשיך בהליך וידע שהוא סופי. אם באמת נותנים סופיות להליך הבוררות, חייבים מהצד השני לאפשר לצדדים שלא מסכימים את הזכות ללכת לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התפיסה היא שמסכימים על כללי המשחק לפני היציאה לדרך ולכן אתה בהחלט יכול להסכים אפילו על השאלה של כן או לא בסוף הדרך. אם אתה רוצה להכניס את בית המשפט לתמונה, אתה יכול להחליט על כך לכתחילה ואז אני יכול לקבל את עמדתו של השופט לויט ולומר שיש מקרים שאי אפשר במקרים האלה לשתוק. יש לי אפילו רשימה כזאת. כאשר משרד המשפטים רצה לקצר את סעיף 24, הוא נתן לנו שלושה ואני יכול לקחת את השלושה הללו ולומר שעל שלושה דברים העולם עומד ובשלושה האלה אפשר יהיה לפנות.
ריקי שחר-פורת:
אני טוענת שמהות הבוררות היא כפי אני אומרת. אם מלכתחילה צריכים לצאת מנקודת הסכמה, ואני לא מדברת על כך שחתמו על הסכם כאשר היה שלום בחוזה אלא אני מדברת על הליך בוררות שנוצר היום, שהצדדים מסוכסכים והם לא מסכימים על כלום. זה בדיוק העניין של מהות הבוררות, ששני צדדים רוצים ללכת לבוררות והם יכולים להסכים ללכת לבוררות ולסיים בהסכמה שמגיעים אליה את ההליך שם, אבל חייבים שתהיה להם את האופציה ללכת לבוררות ולגמור בבית המשפט כי אחרת הם לא ילכו לבוררות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גבירתי אומרת גם אחרי הערעור.
ריקי שחר-פורת:
לא, ממש לא. אני אומרת שיש שני מסלולים – מסלול אחד שאם הצדדים מסכימים ללכת לבוררות, הם מסיימים שם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאמרו קודם חברי הכנסת.
ריקי שחר-פורת:
נכון, אבל צריך להשלים את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי שזה קשור בסעיף 29.
ריקי שחר-פורת:
אבל להרחיב את סעיף 29. זאת אומרת, לא לקבוע שהם צריכים גם להסכים ללכת לבית המשפט. צריכים להסתכל על זה כמכלול.
פרץ סגל:
אני בהחלט מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת דותן. אני חושב שחבר הכנסת סער רמז לזה ודוקטור קפליוק והשופט לויט, שהמטרה של הצעת החוק הייתה מלכתחילה לאפשר אוטונומיה של הצדדים. בשעתו, כאשר אנחנו חשבנו שאין חשש למקרים של בורר בערעור שסרח, כי חשבנו שיש עילות בג"ציות ואפשר יהיה לפנות לבג"ץ. כיוון שהתעוררו ספקות בעניין הזה, האם אמנם אפשר לראות את הסמכות לפי חוק יסוד השפיטה, סעיף 15(ג), כדן על מוסדות לא מדינתיים על פי דין, לכן הצענו שנכתוב מפורשות עילות מצומצמות במקום 24 של כללי הפגיעה בכללי הצדק הטבעי, מנוגד לתקנת הציבור והעילה הנוספת שבשלה בית המשפט נותן פסק דין סופי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שהגדרתי כשלושה סעיפים.
פרץ סגל:
נכון. היו גם כמה הוראות פרוצדוראליות משום מה הוצאו שהיו בהצעת החוק המקורית ואני חושב שהן הצעות נכונות אבל אגב העברה לתוספת הן הושמטו. המסלול הזה הוא מסלול אלטרנטיבי למסלול של בית המשפט כי זאת המטרה של האוטונומיה של הצדדים, לתת להם את האפשרות לסיים את הדבר. גם בית משפט יכול לטעות בעניין חריגה מסמכות. זה לא אומר כפי שהשופט חשין אומר שכל מקרה שמגיע לשופט מובטח לנו שאמנם לא קרתה חריגה מסמכות. קורה לפעמים גם בבית המשפט העליון שהוא טועה בשיקול הדעת.
לכן המסקנה שלי שצריך לחזור למתכונת הראשונית של הצעת החוק פלוס התוספת שהצענו, שקראנו לה 24(א). כלומר, כאשר בחרו במסלול של ערעור פנימי, יחולו רק העילות המצומצמות של 24(א) וזה ילך לבית המשפט המחוזי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את דעתי הנחת. כאשר נגיע להצבעות, נצביע על האפשרות הזאת. זה היה בעקבות דבריו של השופט לויט.
אם כן, סעיף (ג) יורד וסעיף (ד) משתנה כאשר ב-(ד) יהיו שני נוסחים להצבעה.
תמי סלע:
אם אני מבינה נכון, אם אתם מקבלים את ההצעה של דוקטור סגל, (ג) משתנה כך שאם הצדדים באמת בחרו בערעור בפני בורר, הם יוכלו לפנות בבקשה לביטול פסק בורר רק בעילות שמנויות ב-24 שהן פגיעה בתקנת הציבור, פגיעה בכללי הצדק הטבעי ומה שנקרא מרמה ושוחד, העילה שבסעיף קטן (10) שם ולא בעילות האחרות. כלומר, לצמצם. זה עדיף מאשר לבטל את האפשרויות.
(ד), זאת הסוגיה של האם הצדדים יכולים להסכים גם על ערעור בפני בורר נוסף וגם שתהיה להם את האפשרות לערעור בפני בית משפט. (ד) אומר לא. אם הם בחרו בערעור בפני בורר נוסף, לא ערעור בפני בית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון מאוד. זה בניגוד לעמדתה של דוקטור קפליוק, אבל קיבלתי רוח גבית גם מהשופט לויט.
דפנה קפליוק:
ברגע שעכשיו תיקנו את 24(ג), אין לי בעיה ואני מסכימה עם (ד).
ישי לויט:
אם הצדדים מסכימים מראש שלא לפנות לבית המשפט, בדרך כלל אי אפשר לפנות, אבל אני מציע אולי לשקול שכאשר הולכים גם לדרך של ערעור בבוררות, שהם יוכלו להסכים מראש שלא פונים לבית המשפט בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה רוח סעיף (ד).
עמירה דותן:
הכל מראש ובהסכמה.
תמי סלע:
סעיף 29(ב).
(א) צדדים להסכם בוררות אשר התנו שעל הבורר לפסוק בהתאם לדין, רשאים להסכים כי ניתן יהיה לערער על פסק הבוררות, ברות בית משפט, אם נפלה בו טעות יסודית ביישום הדין אשר יש בה כדי לגרום לעיוות דין (להלן – ערעור משפטי). ערעור משפטי יידון בפני שופט אחד ויחולו עליו ההוראות החלות על ערעור בפני בית המשפט.
ההגדרה של בית משפט בחוק הבוררות היא בית משפט מחוזי למעט אם ההליך הועבר לבוררות מבית משפט השלום, כלומר, החל כתביעה בבית משפט השלום והועבר לבוררות, ואז זה יהיה בית המשפט שהעביר את זה לבוררות.
כאן יש את העניין האם נדרשת הסכמת הצדדים כפי שנטען כאן או שלא צריך הסכמה והשאלה של זכות ערעור או רשות ערעור, כאשר כרגע זאת רשות ערעור. דבר שלא הייתה עליו מחלוקת זה עניין העילה.
(ב) קבעו צדדים להסכם בוררות כי פסק הבוררות יהיה ניתן לערעור בפני בית משפט כאמור בסעיף קטן (א), יתועדו ישיבות הבוררות בפרוטוקול והבורר ינמק את פסק הבוררות.
אלה שני דברים שעלו גם בישיבה הקודמת.
(ג) הוגש ערעור לבית המשפט על פסק הבוררות, לא ייזקק בית המשפט לבקשה לביטול פסק הבוררות והצדדים יהיו רשאים להעלות במסגרת הערעור טענות בעניין ביטול פסק הבוררות מאחת העילות שבסעיף 24 לחוק.
זאת תוספת שהוספנו לאחר שיחה שלי עם חבר הכנסת גדעון סער וגם ברוח הדברים שעלו כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו את רוצה לטעון שאת רוצה להרחיב את הדברים. אני מבין שלדוקטור קפליוק יש נחת מכך שהסעיף הזה בפנים.
דפנה קפליוק:
אני מאוד שמחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מופיע בדברי הסיכום למאמרה העתיד לצאת לאור.
ריקי שחר-פורת:
אנחנו חושבים שאם רצינו להביא בשורה להגדיל את היקף הבוררויות, הבשורה האמיתית תהיה שהצדדים יהיו רגועים, נרחיב להם את הביטחון, נרחיב להם את הראייה ואת השקט הנפשי שהם יוכלו לגשת לבית המשפט, הם יוכלו לערער לבית המשפט ולא יצטרכו את ההסכמה של הצד השני. ימים יגידו, אי אפשר לחזות את העתיד, אבל לפי הניסיון – וקראתי את כל הפרוטוקולים – אנחנו רואים שלמעשה צדדים לא ממהרים להגיש ערעור. אם חוששים מבחינת העומס, הלא זה בא במקום סעיף 24. ברגע שסעיף 24 מנסה לפסול את פסק הבורר, כאן נותנים דרך ישירה, אם באמת נפלו פגמים בפסק הבורר. לכן זאת תהיה הבשורה האמיתית שצדדים יפנו להליך הבוררות והעומס האמיתי ירד מבתי המשפט.
לאה רקובר:
אמנם השיח בוועדה הוא להפחית את העומס על בתי המשפט אבל לנו יש חשש שמתן אפשרות נוספת להגשת ערעור לבית המשפט עלולה כן להגדיל את העומס ותהיה לכך גם משמעות תקציבית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אתם רוצים למחוק את סעיף 29(ב)?
לאה רקובר:
אמרתי בהתחלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עמדת המשרד בנקודת המוצא הייתה, וזה חוזר בכל הניירות, שזה סעיף שהוא רצוי בעיניו. רציתי לשאול את דוקטור פרץ האם עמדת המשרד, אם יהיה כתוב ערעור בזכות ושלא צריך את הסכמת הצדדים מראש, האם במקרה כזה למשרד תהיה בעיה מנקודת מבטו של היועץ המשפטי לממשלה בתפיסת העולם?
פרץ סגל:
אני לא חושב שצריך מראש להגביל את האוטונומיה של הצדדים ולומר שהם באופן אוטומטי חייבים יהיו ללכת למסלול הזה של הערעור. ברצותם, יסתפקו במצב החוקי הקיים, ברצותם יבחרו במסלול של הערעור לבית המשפט. אני לא חושב שצריך לכפות מכוח החוק את האפשרות לפנות בערעור לבית המשפט אלא באמת להשאיר את זה לצדדים ואין קושי שיהיו שלושה מסלולים – המסלול הקיים כיום, המסלול שדיברנו עליו לפני כן והמסלול הנוכחי של ערעור לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן נשאיר את הסעיף כפי שהבאנו אותו.
פרץ סגל:
למעט שני דברים. האחד, הנושא של תיעוד בפרוטוקול. כאן זה נאמר כעניין שבחובה, כאשר זה ערעור לבית המשפט. לעניין זה אני לא רואה מה ההבדל, מדוע כאשר זה ערעור בפני בורר, שם זה עניין שנתון להסכמת הצדדים. אם צריך ערעור, אז פשיטה שצריך את הפרוטוקול בשני המקרים, כי אז פירושו של דבר שערעור פה נעשה לאחר אפשרות של בית המשפט לבדוק את הפרוטוקול ולא רק להסתפק בפסק הבורר, וכאשר מדובר על ערעור פנימי, כפי שקראנו לו, שם לא תהיה חובה כזאת. אני לא הייתי משאיר את זה לחובת הצדדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מערער על התוספת השנייה, סעיף (א).
פרץ סגל:
לחזור להצעה המקורית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בינתיים לא חוזר לתוספת השנייה. כאן אין לך בעיה.
פרץ סגל:
נכון.
הערה שנייה לעניין בית משפט שלום ובית משפט מחוזי. יכול להיות שיש מקום ללכת לכיוון הנהלת בתי המשפט, אבל כפי שאמרתי, זה לא מהותי. במקום שהכל ילך לבית משפט מחוזי, ילך גם לבית משפט השלום לפי הסכום. גם כיום, כאשר לפי סעיף 79(ב) לחוק בתי המשפט, בית משפט שלום מפנה לבוררות, הוא בעל הסמכות. בית משפט לענייני משפחה יושב בערעורים על ראש הוצאה לפועל. הדברים האלה נוהגים גם בבית משפט שלום, אבל אלה שיקולים, כפי שאמרתי, של התייעלות המערכת ולא מהותיים, אם זה ילך לפה או ילך לפה, אבל בכל זאת צריך לשקול ובלבד שהיא לא תעכב את הדיון. אם יש מי שיעמוד על כך שזה יהיה דווקא למחוזי, אני לא חושב שצריך לעמוד על כך כי בפועל זה נוהג שנים רבות כבר בבית משפט לענייני משפחה ערעור על ראש ההוצאה לפועל שהוא שופט שלום, וגם העניין של הפניה לבורר לפי סעיף 79(ב) לחוק בתי המשפט, גם הגיעה לבית משפט השלום. אנחנו לא עושים כאן שינוי כל כך דרסטי ויכול להיות שזה יסייע לגברת רקובר שחוששת שהכל ילך לבית המשפט המחוזי. צריך לזכור שזה עלול לפעול בדרך של מסלול עוקף בית משפט שלום. נלך לאיזשהו בורר – לא נאמר כרגע אם כישוריו טובים או לא טובים – הוא יוציא איזה פסק דין של חפיף ויסוכם הדבר מראש ומיד הולכים לבית משפט מחוזי. אני לא חושב שצריך לעשות את המסלול הזה אלא ללכת לפי הכללים המקובלים, לפי הסכומים כפי שזה נוהג היום בחוק בתי המשפט.
המקרים האלה שיקרו הם מועטים ביותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו חוזרים חזרה לנקודה בה היינו בראשית הדיון היום.
פרץ סגל:
אני לא רוצה שזה יהיה משהו, אבל אולי זאת הצעה שיכולה להתקבל על הדעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם למישהו יש להוסיף משהו שלא נאמר?
יעקב פרידגוט:
לגבי הנושא הזה של הערעור בזכות, אני חושב שזאת תהיה טעות להכניס את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא חושבים שצריך. אמנם אמרה נציגת המשכן לבוררות ופתרונות סכסוכים, שמעתי את הדבר אבל לא חשבתי שצריך להיענות.
דפנה קפליוק:
הייתי רוצה להציע הצעת ביניים, בין ההצעה של המשכן לבוררויות לבין ההצעה הקיימת. ההצעה של המשכן לבוררויות היא בזכות בכל מקרה, ההצעה הקיימת אומרת הסכמה על ערעור ורשות של בית המשפט ואני הייתי רוצה להציע הסכמה על ערעור בזכות. זאת הצעת ביניים.
יעקב פרידגוט:
זאת הייתה הכוונה שלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני נשאר כאן לא על ערעור בזכות אלא זה יהיה בניסוח שרשום כאן, ערעור יהיה ברשות בית המשפט וזאת צריכה להיות הסכמה. זה חלק מהמסלולים החלופיים שמדברים בהם.
רונן סטי:
להשלים ולחזק. מבחן של המהלך הזה הוא מבחן היעילות. ערעור בזכות, יש לי את הדיון הראשון בעוד שמונה חודשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אין לנו ויכוח על השאלות הללו.
תמי סלע:
אם כך, אנחנו חוזרים לסעיף 23. הסעיף הזה מדבר על אישור פסק הבוררות והוא אומר בסעיף קטן (ב) שבית המשפט לא יזקק להתנגדות לאישור פסק בוררות אלא בדרך בקשה לביטולו, כדי שבאמת הכל יהיה במסגרת אותו הליך של בקשה לביטול.
אם הוספנו פה אפשרות של ערעור לבית המשפט, ההתנגדות לאישור פסק בוררות יכולה להיות גם אם הוגש ערעור במסגרת ההליך הזה של הערעור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל בתנאי שזה המסלול שנבחר.
תמי סלע:
כן. אז גם אי אפשר להגיש בקשה לביטול אלא צריך יהיה להעלות את הטענות בעניין הביטול במסגרת הערעור. גם ההתנגדות לאישור צריכה להיות במסגרת אותו הליך. זה התיקון בסעיף 23.
ריקי שחר-פורת:
אז נוצר מצב שגם את העילות של 24 אתה ברשות ואין לך אפילו את הזכות, דבר שיש לך היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדם צריך להחליט היכן הוא נמצא.
גדעון סער:
אתה יכול ליצור סיטואציה שלדעתי היא סיטואציה שעומדת בכל המקרים, שאנשים מגישים בקשה אחת מיוחדת.
תמי סלע:
ברשות, אבל אם היא תידחה מאחר שאין עילת ערעור, בקשת הביטול תחזור אליהם.
פרץ סגל:
היום בקשת ביטול לעניין של הערעור, פירושו של דבר שאין לך זכות.
גדעון סער:
לא, אתה יכול לעשות דבר שבו בית המשפט יבחן בשלב ראשון האם הייתה טעות על פי הדין שגורמת לעיוות דין לצורך קבלת רשות הערעור. אם הוא יגיע למסקנה שלילית, אז הוא ימשיך בעילות לבקשת הביטול באותו הליך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא ברשות ולא בזכות משום שאתה סומך על בית המשפט. אם תוכנו של הערעור מצדיק, לא תהיה בעיה.
פרץ סגל:
התוצאה היא שאנחנו מגבילים את המצב הקיים היום.
גדעון סער:
לא.
פרץ סגל:
גם לפי דבריך, אם הבנתי אותם.
גדעון סער:
לא הבנת.
פרץ סגל:
פירושו של דבר שבמסגרת אותה בקשה בית המשפט יזדקק לכל העילות, גם העילות של טעות בדין המהותי וגם לעילות של הביטול, אבל הן כולן יחד נכנסות בכפיפה אחת לעניין הזה שזה נעשה רק ברשות בית המשפט.
גדעון סער:
לא, לא הבנת את דבריי.
פרץ סגל:
כלומר, הבקשה תתפצל כאילו לשניים כאשר חלק אחד ממנה יבדוק ברשות?
גדעון סער:
היא לא תתפצל אלא היא תידון באותו תיק. אתה רוצה שהיא תתפצל.
פרץ סגל:
לא, אני לא רוצה שהיא תתפצל.
גדעון סער:
מה הפתרון שאתה מציע?
פרץ סגל:
כפי שנאמר, שהכל יהיה בזכות. כאשר נקבע בין הצדדים שיש ערעור לבית המשפט, גם הביטול וגם הערעור יכולים להיות מאוחדים אבל כפי שהמצב הקיים היום, הם בזכות.
גדעון סער:
מה התשובה שאתה נותן לעורך דין סטי על סוגיית העומס ועל סוגיית התור אליו תיכנס?
ריקי שחר-פורת:
שיסכימו ללכת למסלול השני, אז בא לידי ביטוי הרצון של הצדדים. שיסכימו ללכת לערעור במסגרת בוררות. זה מה שקורה היום בהליך ראשון. למה אנשים הולכים לבוררות? כי הם לא רוצים להיתקע. שיסכימו.
פרץ סגל:
אם הם לא רוצים בית משפט, יסכימו על כך מראש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לעדכן את חבר הכנסת סער, בעקבות ההערות של כבוד השופט לויט ושל דוקטור פרץ, בסעיף 21(א).
תמי סלע:
הדיון שהיה כאן היה על לא לבטל לחלוטין אפשרות בקשת הבקשה לביטול אבל לצמצם מאוד את העילות רק לטענות של תקנת הציבור, פגיעה בכללי הצדק הטבעי. בגלל שכל הטענות שלא נוגעות להתנהלות של הבורר עצמו או למרמה או לשוחד, אלה דברים שכן אפשר יהיה להעלות אותם.
גדעון סער:
מה זה משנה? יצרתם שני הליכים.
פרץ סגל:
יש צמצום לעילות, מעין בג"צים.
גדעון סער:
מה זה משנה?
פרץ סגל:
לא יבדקו את השאלה אם החוזה היה בר לתוקף או לא היה בר תוקף.
גדעון סער:
הם הרי יכולים לפנות גם וגם, והם יפנו כך ויפנו אחרת.
תמי סלע:
אתה לא רוצה שהם יפנו לבג"ץ בעניינים כאלה אלא עדיף לך שיעשו את הכל במחוזי, שהוא גם כך בעל מומחיות בנושא.
גדעון סער:
הבנתי שבזמן שיצאתי השגת את מה שרצית.
תמי סלע:
זה לא היה משהו שאני אמרתי.
פרץ סגל:
זו הייתה ההצעה המקורית.
גדעון סער:
אם רוצים לאפשר שני הליכים, נפתח את הפתח והוא יהיה רחב.
פרץ סגל:
לא, זה מצמצם. ההליך מצמצם מאוד משום שהוא משאיר רק שלוש מתוך עשר עילות.
גדעון סער:
זה לא משנה אם יש התדיינות כמה עילות יש. משנה שיש עוד הליך. אלה התחכמויות שלנו.
פרץ סגל:
אמרתי מראש שגם אם הסעיף הזה היה נשמט עילות בג"ציות, אני מניח שבית המשפט העליון היה מפרש את 15(ג) כמאפשר לו לפקח על הדבר הזה, כדי לצאת ידי ספק. לכן מלכתחילה לא הכנסנו את זה. מאחר שהתעורר ספק אם 15(ג) יחול או לא, לכן אמרנו שנכתוב את זה באופן מפורש אבל זה על אותו קו מחשבה שאתה אומר אותו.
תמי סלע:
צריך להגיש בקשה לאישור פסק בורר לבית המשפט, כך שמגיעים לבית המשפט. אתה אומר לו שהוא צריך לתת חותמת גומי בלי שום שיקול דעת לבחון האם הייתה מרמה או לא?
גדעון סער:
אני לא רוצה לפתוח את הדיון שכבר התקיים כי תשו כוחותיי, אבל מבחינת ההגיון, אם אתם נותנים בכל זאת את הדבר הזה, אז תנו לו את הביטוי. כל החוק הולך בכיוון שאנחנו לא עושים כלום כרגע.
פרץ סגל:
אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה ממשית.
גדעון סער:
זאת התחושה שלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שהעלה דוקטור סגל כשלא היית היה שלכתחילה היה ויכוח בפרשנות החוק, האם אפשר לקחת לבג"ץ אחר כך מהלך כזה. הטענה הייתה שאולי אי אפשר משום שאתה סגרת דלתיים בצורה כל כך הרמטית שאי אפשר לקחת לבג"ץ גם על דברים שהם תקנת הציבור או דברים שהם שוחד ומרמה.
גדעון סער:
אם אתה נותן את האפשרות להגיש בקשה לביטול פסק בורר, תן אותה כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לפתוח אותה רחב.
גדעון סער:
הם ינסחו את התיק לפי העילה שיש להם. אם יש להם עילה אחת, זה תמיד ייכנס לעילה הזאת.
פרץ סגל:
אם אתה רוצה למחוק את זה, דעתי האישית ש-15(ג) יחול, כך שאין לי בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר שממילא יש לו אפיק בג"ץ.
גדעון סער:
אני הייתי במצב של ניסוחים של בקשות לביטול פסק בורר כאשר רוצים לבטל את פסק הבורר ואחרי כן מחפשים את העילות. כך זה עובד.
תמי סלע:
הגישה של בית המשפט היא מאוד מצומצמת.
גדעון סער:
הטלת ההוצאות היא חלק מהתפיסה שמקדשת בהתדיינות ולכן גם להתדיינות אין מחיר. תמיד מרחמים, גם אם מישהו מטריח את בית המשפט. אם היו מטילים כאן הוצאות כמו שצריך, לא היה כזה עומס.
תמי סלע:
אגב, חלק ממה שעלה כאן הוא שמה שמרתיע – לא בטוח, יש מחקרים בארצות-הברית אבל מחקר בארץ מסודר, שיטתי ומקיף לא נעשה – אנשים מפנייה לבוררות, זה בדיוק זה שאי אפשר אחר כך להפעיל פיקוח נורמלי של בית המשפט. בזה אנחנו סוגרים לגמרי את האפשרות. יכול להיות שזה יגרום לתוצאה הפוכה ואנשים לא ילכו לבוררות כי הם יפחדו. אפילו אם הבורר לקח שוחד או לא נתן לי שום הזדמנות לטעון את טענותיי, אין לי אף אחד ללכת אליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפני שאתה עונה, אני רוצה להסביר לך מדוע אני יכול לתמוך גם בזה וגם בזה ובשקט גמור. מה ששכנע אותי לשנות את עמדתי קודם ולא לסגור טוטאלית, היו דבריו של דוקטור סגל ושל השופט לויט. למרות שהוא איש בוררות, הוא אומר שאיזשהו אפיק – אם אני מנסח את הדברים לא נכון, תאמר לי – לדברים שהם קיצוניים צריך לתת. מה שאתה אומר מצד שני הוא שאתה חושב שזה יהיה קיצוני, אבל תדע לך שזה יהפוך להיות למסלול מהיר ושם יעבירו את כל הסוגיות. זאת אומרת, כולם יהפכו את הבעיה שלהם לאחת משלוש הבעיות הקשות ביותר, אז תפתח כבר את הכל. אתה אומר את זה על דרך האבסורד ובעצם אתה מסרס את הדברים.
אני חושב שמבחינה עקרונית אפשר בהחלט להסתפק בהליך הבוררות ולסגור דלתיים של בית משפט. זאת המהות. לכן אני בהחלט יכול גם לקבל את עמדתך כשאתה אומר שאתה לא מוכן בשום פנים ואופן. מראית העין, במקום שאני אתן לאדם ללכת לבג"ץ, אני אומר לו ללכת על השלושה הללו. אומר דוקטור סגל שמבחינתו עדיין יהיה את מסלול הבג"ץ כמסלול אפשרי. השאלה אם אתה רוצה לכתוב אותו במפורש או לא. אני מקבל גם את זה וגם את זה. נוח לי, אחרי הדברים של כבוד השופט, לכתוב את זה.
רונן סטי:
הצעת פתרון. אני מבין שצריכה להיות איזושהי ביקורת שיפוטית למקרים קיצוניים. במקום שלושת העילות, נלך לסעיף 24, ניקח את 9 ו-10 – זה מנוגד לתקנת הציבור וזה שוחד ומרמה – על ערכאת הערעור בלבד ונגמור את העניין הזה. במקום שיתחילו עורכי הדין לפרש מה זה כללי הצדק הטבעי וכל הדברים האלה, יהיה 9 ו-10.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר ש-9 ו-10 הם דברים חדים. כיוון שאתה יושב אתנו בדיונים מלפני היווצרותם, לי זה נראה אם זה נראה לחברי חבר הכנסת סער, ואם לא, אני אצביע אתו גם על ההפוך, כי אמרתי לכם שאני שקט כי יש לנו בג"ץ.
תמי סלע:
סעיף 10 הוא באמת מאוד מצומצם.
רונן סטי:
9 ו-10. איזה בורר בערעור נוטל שוחד? באמת, יש גבול.
תמי סלע:
סעיפים 26-27 אלה מגבלות על האפשרות להגיש בקשה והן כלליות ולא דווקא קשורות למקרה של הגשת ערעור או של בחירה בדרך של ערעור. הן פשוט מגבילות את האפשרות להגיש בקשה לביטול בנימוקים מסוימים.
סעיף 26(ד) אומר:
"לא תישמע טענה של בעל דין שהבורר לא נתן נימוקים לפסק על אף שהותנה כך בהסכם הבוררות – כלומר, הם הסכימו שהוא ינמק והוא לא נימק – או שלא הכריע באחד העניינים שנמסרו להכרעתו, אלא אם העלה טענה זו קודם לכן בכתב בפני הבורר".
אלה שני דברים שאם אתה רוצה שהוא ינמק והוא לא נימק או שהוא יכריע בעניין שהוא נדרש להכריע והוא לא הכריע, קודם תפנה אליו כדי שינסה להשלים את עבודתו ותעשה זאת לפני שאתה פונה לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא טריביאלי?
תמי סלע:
אבל זה לא כתוב.
דפנה קפליוק:
הוא לא יכול להשלים את עבודתו.
תמי סלע:
השאלה מה יקרה אחרי כן.
דפנה קפליוק:
הוא סיים את תפקידו מהיום שהוא נתן את הפסק. משפטית זה לא נכון. הוא יכול רק לתקן טעויות שבחישוב.
פרץ סגל:
אלה שני סעיפים שלא היו בהצעת החוק המקורית.
תמי סלע:
המקורית לא, אבל הם היו בשלבים שונים.
פרץ סגל:
אני חושב שהם בעייתיים ולא הייתי רוצה לעכב את הצעת החוק בגלל שני הסעיפים האלה שמעוררים שאלות.
תמי סלע:
אחת הטענות שעולות היא שטענות לביטול פסק בורר נטענות בצורה אינטרסנטית. צד שמפסיד מחפש את הטענות שמתאימות לו, מעלה אותן ומגיש בקשה לביטול פסק בורר. הרעיון כאן הוא לנסות, לגבי טענות מסוימות, שלבוא ולטעון אותן אחרי שכבר ניתן פסק הבורר וחלף הזמן, ומבלי שהעלית אותן קודם כל בפני הבורר, זה דבר שהוא לא ראוי או לא הגיוני, ולכן להגביל את האפשרות הזאת. למשל, עניין של הנמקה, לפני שאתה מגיש בקשה לביטול בטענה שלא הייתה הנמקה, קודם תפנה לבורר ותבקש הנמקה של פסק הדין.
דפנה קפליוק:
תסתכלי על סעיף 22.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא חושב שאני צריך את זה. אני לא רואה שאני מוסיף אותו. אתה רוצה להשאיר אותו?
רונן סטי:
אני רוצה לציין את המציאות הקיימת. אני חושב שיש טעם בסעיפים האלה ואני אסביר את עמדתי בקצרה.
כאשר מגישים בקשה לביטול פסק בורר, כידוע בתי המשפט מסתייגים מכך מאוד ובדרך כלל מחזירים את הפסק לבורר לשם השלמת נימוקים או תיקון או מתן עמדתו. הסעיף הזה נועד להקדים את הדבר הזה ובמקום דיון בן שנתיים, האם הבורר נימק או לא נימק, לתת לו את ההזדמנות, אם הוא לא נימק והוא חושב שהוא לא נימק, לנמק. אם הוא חושב שיש דבר שהוא לא הכריע בו, שיכריע בו ושלא יכריע בו שנה וחצי אחרי שהיו דיונים בבית המשפט.
דפנה קפליוק:
הוא לא יכול לעשות את זה.
רונן סטי:
הגישה המסורתית אומרת שברגע שבורר חתם על פסק הבוררות, הוא השלים את מלאכתו ולא יגע בה למעט עניינים טכניים. במבחן המציאות קורה שהוא סיים את מלאכתו ובית המשפט גורם לו להשלים את מלאכתו. התיקון שהעלתה עורכת-הדין סלע בעניין הזה, והוא לא נוגע לערכאת הערעור והוא לא צריך לעכב אותה, ומקסימום הוא יידון בקדנציה הבאה, אומר שבמקום לתקוף את הבורר, תעשו את זה כבר עכשיו.
גדעון סער:
החוק עצמו יידון בקדנציה הבאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אתם רוצים להוסיף בסעיף ג(1)?
תמי סלע:
ברוח אותם דברים, יש שתי עילות – עילה של 24(1) ו-24(2) – שמתייחסות לכך שבכל לא היה הסכם בוררות בר-תוקף או שהבורר בכלל לא התמנה כדין. אלה שתי עילות שגם בהן ראיתי בעייתיות אם יבואו ויעלו אותן בדיעבד. בעצם הצדדים באו וטענו בפני הבורר, ניהלו את ההליך, ראו אותו כפועל בסמכות, ראו את ההסכם כבר סמכות ואחר כך, כשהם הפסידו, באים ומעלים טענות לשם ביטול פסק בורר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלה דברים אחידים שהם בעייתיים בחוק הבוררות שצריך לתקן אותם?
תמי סלע:
אם אומרים שבקשה לביטול פסק בורר זאת דרך תמיד לתקוף את מה שלא מוצא חן בעיני הצדדים, זאת איזושהי דרך לחסום את האפשרות הזאת לחלוטין בעילות מסוימות. אתם לא רוצים, כמובן לא חייבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נשמע עמדות ונחליט. גם אם אתם תהיו מאוד צודקים, הנטייה שלי היא לא להוסיף עכשיו דברים.
דפנה קפליוק:
אני מסכימה עם אדוני. אם אנחנו מוחקים, אני לא אעיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תנסי לשכנע אותי שלא כדאי גם מבחינת המהות כי הטענה שלי עכשיו היא פרוצדורלית.
דפנה קפליוק:
סעיף 22 לחוק הבוררות מסמיך את הבורר לתקן מספר טעויות לאחר שהוא נתן את הפסק, משום שהמצב הוא שכאשר הבורר נותן את הפסק, הוא סיים את תפקידו. הוא לא יכול להכריע בעניין שנמסר להכרעתו והוא לא הכריע בו אלא אם הצדדים מסמיכים אותו מחדש. הוא לא יכול לתקן את פסק הבוררות והוא לא יכול גם לתת נימוקים לפסק משום שסעיף 22 לחוק מצמצם מאוד את הסמכות שלו. לכן לטענתי התוספת הזאת היא תוספת לא נכונה.
תמי סלע:
סעיף 22 הוא מאוד לא יעיל כי זה אומר שברגע שהוא סיים ויש איזה משהו שהוא לא הכריע או לא מילא, אני חייבת ללכת לבית המשפט.
דפנה קפליוק:
אין לי שום בעיה, אבל אם רוצים לסיים את זה ובאמת רוצים להשאיר הכל במסגר הבוררות, יש לעשות את זה במקביל להרחבת סמכות הבורר במסגרת סעיף 22.
תמי סלע:
אני חושבת שזאת הדרך היותר נכונה, במקום לרוץ ישר לבית המשפט על דבר כזה. במסגרת זה שדיברנו על צמצום האפשרויות להגיש בקשה לביטול פסק בורר בעילות מסוימות, ניסיתי לחשוב על דרכים לצמצם את הפנייה לבקשה לביטול פסק בורר שנעשית מטעמים של צדדים שהפסידו ורוצים למצוא דרך, והיא לא ראויה.
דפנה קפליוק:
באשר ל-(ג)(1). הועלתה טענה ובואו נניח שאנחנו מעלים בפני הבורר את הטענה שהוא לא מוסמך משום שאין הסכם בוררות בר תוקף. מה עושה אז הבורר? הוא מכריע בשאלה? אם כן, אנחנו צריכים להסדיר בחוק, כפי שזה מוסדר בחוקים רבים במדינות אחרות, שהבורר יהיה מוסמך להכריע בשאלת סמכותו. אין לי בעיה עם הסעיפים האלה אבל צריך להשלים אותם במסגרת החוק. כפי שהם כאן, הם רק יוסיפו בעיות ולא ייעלו את הנושא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנטייה שלי היא לא לקבל את התוספות.
ישי לויט:
אני תומך בעמדה שלך.
רונן סטי:
גם אני מצטרף לדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדבר הרע ביותר לעשות אותו, במעט הניסיון שיש לי, הוא לעשות תיקון. אני סומך על היועצת המשפטית, אני בטוח שהיא בררה את הדברים היותר חשובים בנקודת הזמן הזאת שהם גם לא מהותיים לכל אורך החוק, אולי. אני לא רוצה להיכנס לזה.
תמי סלע:
דבר נוסף שלא התייחסתי אליו בנוסח ששלחתי אבל אני חושבת שצריך להתייחס אליו, זה בסעיף 28. כאן אני אשמח לשמוע מאנשי המקצוע אם הם תומכים בכך או לא. סעיף 28 מדבר על כך שהוגשה בקשת ביטול והיא נדחתה, יאשר בית המשפט את פסק הבוררות אף אם לא הוגשה בקשה לאישורו.
מכיוון שאפשרנו בהסכמת הצדדים הגשת ערעור לבית המשפט, במסגרתו גם יעלו הטענות לגבי ביטול, אני חושבת שצריך כאן לתקן ולומר שגם אם הוגש ערעור והוא נדחה, בית המשפט יאשר.
הדבר הבא הוא תיקון אחד לתוספת הראשונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני כבר אומר לדוקטור סגל שבקשתו לא תיענה, תיקון סעיף (א) לתוספת השנייה.
תמי סלע:
בתיקון לתוספת הראשונה שכבר עסקנו בו, לא היו מחלוקות וזאת התוספת של (ב1)(1) לגבי הנימוק של פסק הבוררות שבעצם הופך כאן לברירת מחדל שניתן להתנות עליה.
בתוספת השנייה, גם בה לא היו שינויים, למעט שינוי אחד.
א. ישיבות הבוררות יתועדו בפרוטוקול או בדרך אחרת שקבעו הצדדים בהסכם הבוררות. הפרוטוקול ישקף את מהלך הדיון ואת דברי בעלי הדין.
ב. הערעור יהיה בפני בורר יחיד אלא אם כן נקבע כי יהיה בפני מספר אי-זוגי גדול יותר של בוררים. היה הערעור בפני הרכב של בוררים, יתקבלו החלטות הבוררים ופסק הבוררות בערעור ברוב דעות.
ג. הערעור יוגש בתוך 30 ימים מיום שפסק הבוררות הומצא לבעלי הדין או מיום שהתמנה הבורר בערעור לפי המאוחר ויהיה מנומק. בעלי הדין האחרים רשאים להגיש תגובה מנומקת לערעור בתוך 30 ימים. המערער רשאי להגיש תגובה לתשובה בתוך 15 ימים מיום המצאתה.
ד. הוגש ערעור, רשאים בעלי הדין האחרים להגיש ערעור שכנגד בתוך שלושים ימים מיום שהומצא להם הערעור. בעלי הדין האחרים רשאים להגיש תגובה מנומקת לערעור שכנגד בתוך 15 ימים מיום שהומצא להם הערעור שכנגד.
ה. ההכרעה בערעור תהיה על סמך כתבי טענות, אולם הבורר בערעור רשאי לקיים ישיבות בנוכחות הצדדים, לשמוע טיעונים ולקש סיכומים בכתב, וכן רשאי הוא, מטעמים מיוחדים, לשמוע עדים.
זה שונה מישיבות הבוררות הרגילות, בהן ככלל שומעים עדים. בערעור בכלל לא שומעים עדים נוספים אלא מטעמים מיוחדים.
ו. על הבורר בערעור לתת את פסק הבוררות בתוך חודשיים ממועד הסיום של הליך הערעור.
ז. פסק הבוררות בערעור יהיה מנומק.
כמובן על כל התוספת הזאת, הצדדים יכולים להתנות. זאת ברירת המחדל, אם הם מסכימים, כי אחרת, הם יכולים לקבוע כללים אחרים.
לאה רקובר:
ההליך מסתיים עם מתן פסק הדין ולא ההפך.
ישי לויט:
ההכרעה היא אף פעם לא על סמך כתבי טענות. כתבי טענות היא מסגרת. על סמך התיק של הערכאה הראשונה.
דוד רותם:
הערעור יהיה כמו בקשה בכתב. צריך יהיה בכתבי הטענות להסביר ולנמק, ולא יהיה דיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא יהיה דיון עם נוכחות. ברירת המחדל של סעיף (ה) היא שבעדיפות ראשונה הם לא מופיעים שם. זאת התכלית.
ישי לויט:
זה לא על סמך כתבי טענות. כתבי טענות, מקובל אצלנו, המשפטנים, שזה מה שמגישים בתחילת הדיון, כאשר מגישים כתב תביעה וכתב הגנה.
רונן סטי:
אפשר לכתוב כתבי טענות בערעור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת טרמינולוגיה. הערתו של אדוני מובנת לי.
ישי לויט:
על סמך החומר שמובא בפניו וכולל תיק ערכאה ראשונה.
דפנה קפליוק:
אם לא שילמו לבורר?
ריקי שחר-פורת:
הוא לא נותן פסק דין.
פרץ סגל:
ההוראות האלה לא מטרידות אותי כי הן בתוספת והן ניתנות כמובן להתניה על ידי הצדדים, אבל מה שהושמט מההצעה, והיה בהצעת החוק המקורית, זה מנגנון של הכרעה במקרה שיש חילוקי דעות בין הבוררים ובדרך כלל בבית המשפט יש סעיף מורכב מאוד שאומר מה קורה כאשר יש צירופי דעות והדברים אינם פשוטים.
הייחוד של הבוררות והערעור בבוררות, להבדיל ממערכת בתי המשפט שלא מדובר כאן במערכת היררכית אלא במה שנקרא בשיטות משפט – בין אם זה בארצות-הברית ובין אם זה באירופה – דה נובו. הבוררים הראשונים נכנסים לנעליים של הבורר הראשון אבל יש לזה יתרון והיתרון הוא בכך שהבורר הראשון לא נעלם. לכן מה שהצענו בהצעה המקורית היה מנגנון של הכרעה כאשר יש חילוקי דעות, כאשר הבוררים אינם קובעים ביניהם פה אחד וכדומה, אז פסק הבוררות הראשון, מי ששמע את העניין, הוא נשאר בתוקפו, להבדיל ממערכת היררכית. היתרון הזה שאפשר לתת לבוררות הושמט בהצעה הזאת והיה בהצעה המקורית. זה לא נוגע להוראות הפרוצדוראליות שכאן כתובות שאפשר כך ואפשר אחרת. אני חושב שההוראות הפרוצדוראליות בהצעה המקורית היו טובות, אבל אם הוועדה החליטה שהיא מעדיפה את זה, אין לי קושי מכיוון שאפשר להתנות עליהן, אבל חבל לאבד את אותו מנגנון הכרעה כאשר אין דעה מוחלטת ואנחנו יודעים שיושבים שלושה יהודים, אפילו שניים, מה קורה. אנחנו נתנו גם פתרון כאשר יש מספר של שני בוררים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף (ב) לא טוב לך?
תמי סלע:
הם מחליטים ברוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסעיף (ב) כתוב במפורש.
פרץ סגל:
סעיף החלטה ברוב הוא סעיף מורכב ולכן כדי למנוע את העניין הזה של החלטה ברוב וצירופי דעות וכדומה, מה שקבענו בהצעה המקורית היה שאם הבוררים הגיעו להסכמה פה אחד, בבקשה, אבל אם לא, פסק הבורר נשאר על מקומו משום שהוא זה ששמע את הראיות בעוד שאחרים ניזונים מן הכתוב. אינה דומה שמיעה לקריאה.
ישי לויט:
לגבי שמיעת העדים. אתם פותחים כאן פתח גדול כי כבר מתקנים את העדויות ואת הראיות על סמך פסק הדין. היה פסק בורר אחד, הוא לא טוב לצד המערער ואז הוא מבקש להביא עדים חדשים, דבר שאסור בבתי המשפט. זה כאילו להוסיף ראיות על מה שהיה. כאן פתחתם פתח כי הטעמים המיוחדים זה כלום.
תמי סלע:
זה היה אמור לצמצם. גם בבית המשפט יש מצבים מסוימים שגם בערעור, זה נדיר, אבל זה קורה.
ישי לויט:
זה כתוב אבל לא מתבצע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע לומר "על סמך כתבי טענות", נקודה ויותר לא. לא צריך את ה-"ואולם", לא צריך את הסיכומים, לא צריך טעמים מיוחדים כי הוא רשאי. מי יאמר לו לא לעשות?
פרץ סגל:
אבל מה קרה אם אין פרוטוקול? יש רק רשות לפרוטוקול. להבדיל מבית משפט, שם יש חובת פרוטוקול שקבענו לצורך הערעור, כאן השמטנו את הדבר הזה. אם כן, על סמך מה הוא יוכל לבדוק את הדברים? אם יש פרוטוקול, יש לנו איזשהו סיום של ההליך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יכול להזמין את האנשים. לא אמרת שאסור לו להזמין אותם.
פרץ סגל:
כפי שאומר השופט לויט, פירושו של דבר למעשה פתיחת העדויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יחליט. ככל שאנחנו נהפוך את התוספת השנייה למקבילה של סדר הדין האזרחי, אנחנו מסרסים את כל המהלך. לכן הוא צריך להיות מהלך של שיקול דעת. אתה הולך לערעור, יושבים שלושה אנשים ואומרים שהם רוצים לשמוע עדים, מישהו יאמר להם לא? יתחיל ויכוח? הם יביאו את העדים.
רונן סטי:
אין להם סמכות.
פרץ סגל:
זה פותח את כל הערעור מחדש. לכן חייב להיות פרוטוקול כי אחרת זה אומר שפותחים את כל הבוררות מחדש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לוותר על הכל.
אברהם מיכאלי:
אולי לוותר על הכל, זה יכול ליצור שם אי-בהירות. גם בבית המשפט העליון מרשים להביא השלמות כאלה ואחרות, אבל לא עדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינתי אני יכול למחוק את כל סעיף (ה). אני הולך לערכאת ערעור והיא תחליט איך היא עובדת.
גדעון סער:
אני מסכים עם ידידי מיכאלי שיש הבדל מהותי כי הבורר יכול לרצות לשמעו את הצדדים בלי להזדקק לטכניקה הזאת שמזמינים סיכומים או משהו מטריד אותו והוא לא ראה את זה בסיכומים. כמובן עדים זה דבר הזוי בערכאה ערעורית. אם הכנסנו כאן את הסיכומים בכתב אחרי כתבי טענות, אפשר להוריד את זה או לסיים את זה בשמיעת טיעונים או להמשיך לשמוע טיעונים ולבקש סיכומים בכתב. הנוסח הנוכחי בהשמטת "כן רשאי הוא מטעמים מיוחדים לשמוע עדים" הוא נוסח טוב.
ישי לויט:
אני הייתי כותב שהבורר יקבע את סדרי הדיון.
גדעון סער:
זה ברור. זה לא סותר.
ישי לויט:
אם הוא רוצה להרחיב, הוא ירחיב, ואם הוא לא רוצה, הוא לא ירחיב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לי נראה הניסוח הכללי.
ישי לויט:
הבורר יקבע את מסגרת הדיון לפניו.
תמי סלע:
אני לא יודעת אם אני צריכה לומר את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אפשר להוריד בכלל את סעיף (ה).
תמי סלע:
יש לו סמכויות מכוח החוק לקבוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לקחת בורר, האיש עובד לפי שיטתו, אפשר להוריד את סעיף (ה).
גדעון סער:
לדעתי אפשר להוריד אותו.
תמי סלע:
אני מסכימה שאפשר לומר כי אמרנו שבערעור בגדול חלים גם הכללים של בית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מציע למחוק את סעיף (ה).
דפנה קפליוק:
גם את סעיף (ו) צריך לתקן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז נופלת גם ההערה הקודמת שלך.
ישי לויט:
נכון.
פרץ סגל:
לדעתי גם את (ב) לא צריך, את מספר הבוררים בערעור כי זה עניין שהצדדים מסכימים עליו ולא צריך לקבוע שיהיה דווקא מספר אי-זוגי כי הם יכולים לקבוע מספר זוגי.
תמי סלע:
זה בורר יחיד אלא אם הם הסכימו על מספר אי-זוגי.
פרץ סגל:
זאת פשיטה, הם יכולים להסכים על כמה שהם רוצים. למה צריך לכתוב את זה?
תמי סלע:
אתה רוצה ברירת מחדל שנועדה למצב שהם לא הסכימו.
פרץ סגל:
אז תכתבי שלבורר יחיד אני מסכים, אבל לא צריך את ההמשך.
תמי סלע:
אני רוצה לומר שאם יש מספר אי-זוגי, איך מכריעים.
פרץ סגל:
החוק קובע.
תמי סלע:
מכריעים על פי רוב.
פרץ סגל:
לפי התוספת לחוק הבוררות הקיים, כאשר יש מספר אי-זוגי, הולכים על פי רוב דעות. זה בתוספת הקיימת בחוק. לא צריך את התוספת הזאת. גם בערכאה ראשונה יכולים להיות שלושה בוררים ולא בורר אחד.
תמי סלע:
בדרך כלל בערכאה ראשונה יש בורר אחד ובערכאת ערעור יש הרכב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דוקטור סגל, לא איכפת לי להוריד את (ב).
גדעון סער:
אני חושב שצריך גם בסעיף (ו) לקבוע 30 ימים ולא חודשיים
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה אם הם מסוגלים.
גדעון סער:
מה הבעיה לכתוב פסק דין תוך חודש?
ישי לויט:
יש פסקי דין שאפשר לתת כבר אחרי הישיבה הראשונה ויש פסקי דין – ולי זה קרה – שלקח לי שלוש שנים ומשהו כי היו 65 אלף עמודי פרוטוקול. בוררים רוצים לסיים מהר, הם רוצים את שכר הטרחה שלהם וללכת הלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה מניח את דעתך, בבקשה. אם לא, אתה יכול גם 45 ימים. כל מספר זוכה כאן.
תמי סלע:
הבנתי שאת סעיף קטן (ב) אתם מעדיפים להוריד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
תמי סלע:
נכון שגם בתוספת הראשונה כתוב שההכרעה היא ברוב, כך שזה לא יוצר איזשהו קושי. לגבי העניין של העדות. ההוראה שהוספנו בחוק אומרת שיחולו הוראות התוספת השנייה בנוסף לתוספת הראשונה ככל שהן אינן סותרות את הוראות התוספת הראשונה. מה שיוצא הוא שהוראות התוספת הראשונה שלא אומרות במפורש שיזמינו עדים אבל מדברות על עדויות בהליך ועל שמיעת עדים, חלות עכשיו גם בערעור והן משדרות כאילו בערעור שזה בדיוק כמו בהליך הבוררות הראשון, וזה דבר שרציתי לנסות למנוע בסעיף קטן (ה), לשדר שכאן זה הליך שהוא מתנהל אחרת וככלל אין בו שמיעת עדים אלא מטעמים מיוחדים.
גדעון סער:
אם זה מטעמים מיוחדים, הוא כן יכול.
תמי סלע:
הוא יכול, אבל זה החריג. לכן אני לא בטוחה שרצויה המחיקה של סעיף (ה).
גדעון סער:
ממתי שומעים עדים בהליך ערעור?
פרץ סגל:
סדר הדין האזרחי מאפשר במקרים קיצוניים.
גדעון סער:
צדק זה לעשות מהר ולא לאט.
רונן סטי:
היה עד שרצית להביא אותו קודם אבל הוא היה בחוץ לארץ ולא יכול היה להגיע.
גדעון סער:
אז ישמעו אותו בערכאת ערעור?
רונן סטי:
אם זה נועד לעשות צדק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אתה לא חושש, אני הייתי מוריד את (ה) ומשאיר את זה, אבל ההערה שלה היא הערה טובה.
גדעון סער:
אני לא חושב שצריך להשאיר אפשרות להזמין עדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אומרת היועצת המשפטית שצריך לכתוב את סעיף (ה) שבו אם אתה לא רוצה עדים, תכתוב שאתה לא רוצה עדים.
תמי סלע:
אפשר לומר את זה בלשון שונה מהמנוסח כרגע שרשאי מטעמים מיוחדים לשמוע עדים. אפשר לומר שלא יהיה רשאי לשמוע עדים אלא בנסיבות חריגות.
גדעון סער:
לא יהיה רשאי לשמוע עדים. אפשר לוותר על שמיעת העדים.
יעקב פרידגוט:
גם בבתי המשפט אף אחד לא שומע עדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז תשאירי את (ה) ולגבי עדים תצייני שזה לא. זה מה שאמרנו כאשר יש אלת (ג) לעומת (ב).
ישי לויט:
על סמך החומר שבפניו.
יעקב פרידגוט:
אני חושב שצריך להשאיר את (ה). קודם אמרו שהוא מיותר משום שכפי שאמר השופט לויט, מי יאמר לו מה לעשות כי מותר לו והכל מותר לו, אם זה לא כתוב. עכשיו באים ואומרים לא, אנחנו במפורש נאסור עליו. אני חושב שזאת טעות. גם בבתי המשפט במקרים מיוחדים שיש ערעור, עם כל הכבוד, אם בבית המשפט הצדק יותר חשוב מפרוצדורה, קל וחומר אצל הבוררים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
די לנו בכך. אנחנו אומרים שאין עדים. השופט לויט אמר על (ה) שני דברים. ראשית, הוא אמר שהניסוח לא טוב וצריך לחדד אותו, ואכן חידדנו אותו. שנית, הוא אמר שעדים לא צריכים. הוא אמר שני דברים ברורים. אנחנו חוזרים על דיאלוגים שהיו קודם.
תמי סלע:
קראנו את כל הסעיפים. אני רוצה שוב לקרוא את (ה) בניסוח המתוקן, אם אני מבינה אותו נכון.
ההכרעה בערעור תהיה על סמך החומר שהיה בפני הבורר בהליך הראשון, כתבי הטענות ועיקרי הטיעונים שהוגשו. זה ינוסח וילוטש, אבל זה הרעיון. אולם הבורר בערעור רשאי לקיים ישיבות בנוכחות הצדדים, לשמוע טיעונים ולבקש סיכומים בכתב. בהליך הערעור לא תהיה שמיעת עדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נשאר לנו דבר אחד שצריך לחדד אותו ואני חושב שבהסכמה נגיע אליו. נחזור לסעיף 21(א), כדי שנהיה רגועים לגבי מה שיהיה כתוב בו.
תמי סלע:
כפי שאני הבנתי, הדבר האחרון שהגענו אליו – וזה לא היה עוד בהסכמה – זה שתי העילות, 9 ו-10 בלבד.
רונן סטי:
9 ו-10 על ערכאת הערעור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תקראי בבקשה את סעיף קטן (ג) ואת סעיף קטן (ד).
תמי סלע:
סעיף קטן (ג) יאמר: קבעו צדדים כאמור בסעיף קטן (א), ניתן יהיה להגיש בקשה לביטול פסק בוררות בעילות המנויות בסעיף 24(9) ו-(10) בלבד.
סעיף (ד) יישאר כמות שהוא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך את רוצה שנצביע?
תמי סלע:
אני לא יודעת אם שר המשפטים ירצה להגיש את ההסתייגויות שעלו קודם, אבל אם כן, צריך להצביע עליהן. הסתייגות אחת היא זכות ערעור, שהערעור בבית המשפט יהיה בזכות ולא ברשות.
פרץ סגל:
כאשר נקבע בין צדדים שיש אפשרות לערעור משפטי ונעשה לפי הפרוצדורה, לא יצטרכו להגיש בקשת רשות על הערעור אלא תהיה זכות ערעור ובמסגרת הערעור יהיו כל העילות לביטול. כלומר, תהיה בקשה אחת. איחוד של ביטול עם הערעור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מצביעים. מי בעד הרעיון הזה? תודה.
ה צ ב ע ה
לא התקבל
פרץ סגל:
גם לגבי התוספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיד נגיע לזה. אנחנו צריכים להצביע על כל הדברים.
גדעון סער:
לא יהיה חוק.
פרץ סגל:
המטרה שלנו להביא את החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא תהיינה הסתייגויות.
פרץ סגל:
גם אני מקווה כך אבל אני אומר ליתר ביטחון.
תמי סלע:
הדבר השני הוא שהערעור המשפטי יוכל להיות רק על פסק בורר שניתן על ידי בורר שהוא עורך דין או שופט בעל ניסיון של 10 שנים לפחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מצביעים על ההצעה הזאת. מי בעד ההצעה הזאת? תודה. ההצעה נפלה.
ה צ ב ע ה
פה אחד ההצעה לא התקבלה
תמי סלע:
ההצעה השלישית הייתה שהסמכות לדון בערעור תהיה או לבית משפט השלום או לבית המשפט המחוזי לפי הסכום.
לאה רקובר:
לא, רק לשלום.
תמי סלע:
רק לשלום ולא למחוזי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד הצעת משרד המשפטים?
ה צ ב ע ה
פה אחד ההצעה לא התקבלה
אם תרצו הסתייגות, תהיו רשאים להגיש אותה.
פרץ סגל:
לעניין הפרוטוקול, לפי התוספת. בעניין הזה אני מבקש שתהיה חובת פרוטוקול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חובת פרוטוקול בתוספת השנייה בסעיף (א).
גדעון סער:
מה זה חובה? באיזה נסיבות?
פרץ סגל:
כאשר הצדדים קבעו ערעור פנימי, כמו בבית המשפט גם בערעור פנימי תהיה חובת פרוטוקול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא מה שכתבנו קודם.
תמי סלע:
אנחנו כתבנו שברירת המחדל היא פרוטוקול, אבל הם יכולים להתנות על זה.
גדעון סער:
אתה רוצה לשלול מהם להתנות את זה?
פרץ סגל:
אני רוצה שתהיה חובה, כמו בבית משפט שם יש חובה כי אחרת אין משמעות לערעור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מצביעים. מי בעד הצעת משרד המשפטים?
ה צ ב ע ה
איך אני מצביע על הסעיפים האחרים?
תמי סלע:
אתם יכולים להצביע על החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מצביע על החוק על שינוייו. אנחנו חייבים לראות נוסח לפני שנעלה אותו. אני רוצה לראות את הניסוח ממש, אבל אני יכול להצביע.
מי בעד אישור הצעת החוק כפי שהיא מונחת לאחר התיקונים שנכנסו וסוכמו על דעת החברים?
ה צ ב ע ה
אושר פה אחד
אבי פרידמן:
הערה קצרה. עקבנו לכל אורך הדרך, מתחילת ההצעה דרך הדיונים, ואנחנו סבורים שההצעה היא הצעה פרקטית, חיובית ומאוזנת ורוצים להודות ולשבח. תודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתבתם את זה גם כאשר יצאנו לדרך ואני מודה לכם על הסבלנות.
אבי פרידמן:
מפני שהבעיה היא בעיה פרקטית אמיתית לציבור והסוף מעיד על התחילה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר מילה מיוחדת לשני עורכי-דין שליוו אותנו עוד לפני שהיינו כאן, עורך-הדין שמעוני ועורך-הדין סטי. במקרה הזה יש לנו טקסט וכאשר יש טקסט על השולחן, גם ניסיון וגם תבונה, היה לנו נוח מאוד בעבודה הזאת. דוקטור קפליוק, העבודות שלך אתנו היו נוחות לנו ואני מניח שאני אמצא דרך גם לומר את זה עת נביא את החוק בקריאה שנייה ושלישית ונצליח לשכנע את חברי הבית שזה גם כן בהסכמות כלליות.
רונן סטי:
אני רוצה לומר שלדרך הזאת יצאנו בשנת 2004 ואנחנו לקראת סוף 2008. אני שמח ואפילו מתרגש על הסיום. אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון סער ולחברת הכנסת עמירה דותן שחבריהם הניעו את ההצעות ולצערי בשל פיזור הכנסת הקודמת והקודמת להעלותן שוב. הם היו נחושים להביא את זה עד לרגע הסיום. אני רוצה להודות כמובן לאדוני חבר הכנסת בן-ששון על דרך ניהול הישיבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה אדוני. תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה. תבורכו.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30
