פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט בנושא הצעת חוק הבוררות מיום 16.10.2007

הפרוטוקול פורסם באתר כנסת ישראל: http://www.knesset.gov.il/protocols/heb/protocol_search.aspx

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

‏יום שלישי, ד' בחשון התשס"ח(‏16 באוקטובר, 2007), שעה 12:45

סדר היום: 1. הצעת חוק הבוררות (תיקון – ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006, פ/1865, של חברי הכנסת גדעון סער ועמירה דותן

נכחו:

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

עמירה דותן

גדעון סער

מוזמנים: עו"ד יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ד"ר עו"ד פרץ סגל - משרד המשפטים

לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט

פרופ' עו"ד מרדכי (מוטי) מירוני - לשכת עורכי-הדין

עו"ד ישראל שמעוני - מיוזמי החקיקה

עו"ד רונן סטי - עורך-דין שמתעסק בבוררות, מיוזמי החקיקה

עו"ד יעקב פרידגוט

ייעוץ משפטי: תמי סלע

אלעד כהנא (מתמחה)

מנהלת הוועדה: דורית ואג

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת

 

הצעת חוק הבוררות (תיקון – ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006, פ/1865

היו"ר מנחם בן-ששון:

ראשית, אני מתנצל על האיחור. שנית, אנחנו מתחילים היום בדיון באחת הסוגיות המרתקות בתולדות המשפט – מה קדם למה: האם הבוררות קדמה למשפט המאורגן המסודר והממוסד, או להיפך, שקצה נפשם של אנשים במשפט מסודר מאורגן וממוסד וחיפשו אפיקים חלופיים. מבחינה היסטורית, האופציה הראשונה היא הנכונה, אבל מבחינה פרקטית מה שקורה היום, וקרה גם בשנים קודמות, שאנשים עמדו בתור לפתחו של בית-משפט, לא רק בתקופה שלנו, וחיפשו חלופות.

יש הבדל בין מי שחשב בזמנו, כאשר המשפט היה מסורתי, ש"משפט לאלוהים הוא המשפט לאדם". אין ספק שהמשפט של הבוררות הוא משפט לאדם. בכל זאת יגידו לנו האנתרופולוגים שמוציאים אותו מן התחום של העימות המיידי, על הגבול שבין אדם ובין חברו, למרחב אחר, מרחב שלישי, ובמרחב השלישי רוצים לפגוש בעיות שעשויות להיות קשות, שלא הצליחו להגיע לפתרונן בין אדם לחברו.

אנחנו מתחילים דיון על בוררות כחוק. האמת היא שהחוק קיים, אולם ההיענות של הציבור מעיקה ומציקה, בשל שני דברים. ראשית כי לא די מגיעים אל הבוררות, למרות שכתוב במפורש בחלק ניכר מן ההסכמים שחייבים לפתור את הבעיה בבוררות, ושנית כי עדיין אנשים עומדים הרבה לפתחו של בית-המשפט.

לא אדבר היום על החלופות האחרות שאינן מתמצות, עסקנו בזה ואני מניח שנמשיך לעסוק במהלך המושב הנוכחי, בחלופות של אפשרות לתפעל גופים מתווכים אחרים. אבל, וכאן נכנסת הצעת החוק של חברי הכנסת סער ודותן, אחד הדברים האבסורדיים, שחולף זמן ואנשים מושכים את הבוררות לפתחו של בית-המשפט. הגם שקיימים סעיפים 21 ו-24-28 בחוק הבוררות, שעל-פיהם יש אופק ויש אפשרות להגיע להסכם, ובמקרים מיוחדים נקבעו עשרה תנאים, כאשר הטעם התשיעי עוסק בבעיות של תקנת הציבור, טעם שאפשר לכאורה להכניס בפתחו עוד ועוד טעמים, עדיין מוצאים נימוקים וטעמים מדוע לא להמשיך בבוררות.

בדברי ההסבר להצעת החוק המציעים הבהירו, ואמרו גם לפני הכנסת, שמזור פורתא יכול להיות כאן. אני רוצה להוסיף עוד מילה. יבואו האנשים ויגידו: טוב, לא יהיה מזור גדול כי עדיין אפשר יהיה לערער אחרי הערעור, בתנאים מסוימים. לכן אמרתי, אפילו אם יהיה מזור פורתא, דיינו, אלא אם כן יצאנו לדרך עם איזו טעות נוראה. אבל מסתבר שלא יצאנו עם טעות נוראה משום שהשתתפו 49 אנשים בהצבעה ואפילו אחד לא הצביע נגד.

גדעון סער:

קצת פחות. בהצבעה היו 43 חברי כנסת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בדברי התשובה של השר אדרי נאמר שלמשרד המשפטים יהיה מה לומר כאשר הצעת החוק תידון.

כדרכנו, אנחנו פותחים במציעים.

גדעון סער:

קודם כול, אני מודה לך אדוני היושב-ראש על כינוס הישיבה.

מדובר בהצעת חוק שעברה במליאת הכנסת לפני למעלה מ-8 חודשים. אני מקווה מאוד, וגם מבקש, שנצליח להתקדם לקריאה הראשונה במהירות יתרה כי אני מאמין שאנחנו עוסקים בנושא שיש לו השפעה כלשהי – קשה לנו לאמוד אותה באופן תיאורטי – על העומס בבתי-המשפט. העומס בבתי-המשפט, שהוא חלק מן העומס על מערכת המשפט, הולך וגובר עד כדי כך שהשירות לצרכן לקוי מאוד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא הופך להיות שירות לצרחן, כי הוא צועק עד לב השמים.

גדעון סער:

ראיתם גם מה קרה השבוע כאשר חשבו להגביל את זמן החקירות, עם כל המשמעויות שיכולות להיות לזה. אני חושש שאם לא ניתן מענה לבעיות הללו נעמוד בפני קריסה בתוך זמן קצר מאוד. בעקבות שיחות שקיימתי עם בכירים במערכת המשפט מכל המחנות, נדמה לי שכולם שותפים לחשש הזה.

ערעור על פסק בורר לא קבוע פוזיטיבית בחוק הבוררות, ומאידך בקשה לביטול פסק בורר על-פי סעיף 24 משאירה חרך צר למדי להשגה על פסק הבורר. מלכתחילה הסדק היה צר מאוד. עם השנים בתי-המשפט הרחיבו אותו במידה מסוימת, לפעמים אפילו תוך סטייה מן המשמעות הדווקנית של הוראות החוק כדי שתהיה דרך כלשהי לתקן אם נתגלו עיוותים. נותרה בעיה, שבמקרה של טעות, ואפילו טעות משמעותית, לא ניתן לתקן, זה לא בגדר העילות לפי סעיף 24. זה אחת הסיבות, לפי דעתי והכרתי, גם הכרתי המקצועית, שממעטים ללכת למסלול של הבוררות. נכון שזה נובע גם מסיבות נוספות, זאת לא הסיבה היחידה. ייתכן שתוך כדי הדיונים יעלו לנו עוד רעיונות, אבל זאת בוודאי אחת הסיבות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם אנחנו כבר פותחים דיון, תציע עוד סיבות. עסקנו בסוגייה הזאת פעם בשיחה בלתי פורמלית בינינו.

גדעון סער:

נפגשתי לפני הישיבה עם גברת סלע ונתתי לה דוגמה אחת, שנציגי משרד המשפטים מכירים בוודאי, שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לא ללכת לבוררות בעניינים שהמדינה מעורבת בהם.

מרדכי (מוטי) מירוני:

זה 30% מן התיקים.

גדעון סער:

המדינה היא המתדיין הכי גדול, ואם המדינה לא הולכת לבוררויות היא בוודאי מחליטה החלטה שמשמעותה להעמיס על מערכת בתי-המשפט. מן הסתם יש לה טעמים לכך, ואולי זה אחד מן הטעמים, אבל גם במדינה יש דעות שונות. אני מציג את זה כאחת הסיבות שממעיטות את השימוש בבוררות.

יש גם דברים שהם חלק מטבע לאומי, וגם בעניין הזה לא צריך להרים ידיים, כי יהודים זה עם שאוהב להתדיין. זה לא האינדיקציה היחידה שיש לנו ועובדה שמספר עורכי-הדין פר נפש בישראל מרקיע לשחקים, מספר בלתי סביר בעליל. עם השנים אני מתקשה למצוא סביבי אנשים שלא למדו או עדיין לומדים משפטים, וחלק מהם עושים את זה ממש כתחביב כי ברור להם שלא יעסקו במקצוע. אני חייב להגיד שאילו היו לי מספר שנים פנויות ויכולתי ללכת ללמוד, והייתי יודע שאחרי כן לא אשתמש בידע שרכשתי מבחינה מקצועית, אני סבור שלא הייתי הולך לפקולטה למשפטים אלא לפקולטה אחרת, אבל בכל זאת אנשים נוטים ללכת לפקולטה למשפטים.

זאת הצעת חוק של חברת הכנסת עמירה דותן ושלי. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות גם לעו"ד ישראל שמעוני ועו"ד רונן סטי, שנמצאים כאן, שהם היוזמים של ההצעה, במובן זה שהביאו אותה אלינו, ולא רק בכנסת הנוכחית, אלא הצעת החוק הזאת הונחה כבר בכנסת הקודמת על-ידי חברי הכנסת רוני בר-און ונעמי בלומנטל. זה מצביע על איזו רציפות בעניין זה, לפחות בין שתי סיעות בבית, בין שתי הכנסות.

בתמצית, אנחנו מציעים ללכת למסלול של ערעור, שהוא מסלול פוזיטיבי שקבוע בחוק הבוררות, כדי לאזן בין היכולת להשיג על פסק הבורר ובין הצורך לצמצם את המעורבות השיפוטית ואת העומס על בתי-המשפט. אנחנו מציעים שכאשר יילכו למסלול הזה יוותרו על מסלול לפי סעיפים 24-28 לחוק. לשם כך יוקנו לבורר בערעור הסמכויות של הבורר בשלב הראשון והוא יוכל לתקן טעות ממשית שנוגעת ללב הסכסוך, בנוסף לעילות של סעיף 24.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הצעתם הצעה מקורית לגבי ספירת רוב.

גדעון סער:

יש גם הצעה על ספירת רוב, שכאשר יש חילוקי דיעות דעת הבורר הראשון תימנה עם הבוררים בערעור לצורך ההכרעה ברוב. אם לא היה רוב לדעה כלשהי, תיקבע ההחלטה לפי פסק הבוררות, והיא תהיה החלטה סופית, אם כי על-פי ההצעה הצדדים יכולים לקבוע בהסכם הבוררות גם דרך אחרת להכרעה בחילוקי הדעות.

בנוסף, יש הוראות פרוצדורליות מטבען, שנוגעות להליך, לתיעוד הדיונים, לפרוטוקול וכדומה.

אני מציע שנקיים דיון בהוראות הפרטניות במהלך הכנת הצעת החוק.

עלינו לשאול את עצמנו שתי שאלות. ראשית, האם אנחנו מאמינים שבנתיב הזה יילכו יותר לבוררויות ופחות לבתי-משפט?

יש שאלות אחרות, שעל חלקן דיברתי על רגל אחת לפני הישיבה עם נציגי משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית, שהתמצית שלהן עד כמה אנחנו רוצים להגביל את זכות הגישה לערכאות. בעניין הזה הייתי שמח מאוד אילו באו עם תפיסה אחרת. תמיד יש לנו החשש מפני עילת שווא, אבל גם אם נגיע לפתרון שמאפשר את המסלול הקיים פלוס המסלול הזה, עלינו להיזהר שמא נמצא עצמנו בסופו של דבר לא בשני סיבובים אלא בשלושה סיבובים. בעניין הזה אני פתוח לשמוע הערות. חשוב שנשמע עמדות מקצועיות מן השטח מעורכי-דין, אולי מנציגי בתי-המשפט, מה לדעתם הדברים שמונעים הליכה לבוררות, והאם דבר כזה יכול לסייע.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא הספקתי להביא את הגמרא במסכת סנהדרין, שכולכם יצאתם ממנה כאשר התחלתם את החוק. הפרק השלישי נקרא "זה בורר". הפרק מתחיל כדלהלן: "דיני ממונות בשלושה – זה בורר לו אחד, וזה בורר לו אחד, ושניהם בוררים להם עוד אחד". ועכשיו יש שאלה איך זה נעשה. חכמים אומרים: "שני דיינים בוררים להם עוד אחד", אבל לא זה מה שרציתי להביא, אלא בדיוק את העניין שהעלית, בזיקה לאופציות סעיף 24.

אנחנו הרי יודעים מה הפרופיל של העדים הרגילים ומה הפרופיל של הדיינים הרגילים. כך אומרת המשנה השנייה באותו הפרק: "אמר לו: נאמן עלי אבא, נאמן עלי אביך" – כלומר הדיינים בוודאי די קרובים לזה ולזה – "נאמנים עלי שלושה רועי בקר. רבי מאיר אומר: יכול לחזור בו" – כלומר האופציה ללכת למשפט תקין נשארת – "וחכמים אומרים: אינו יכול לחזור בו". הלכה – כחכמים. אם העניין נסגר, הוא נסגר.

גדעון סער:

אולי תוכל לפרש.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מייד אגיע לחלק השני ותראה שזה יהיה עקבי. "היה חייב לחברו שבועה". לשבועה יש נוסח תקין ומסודר. "ואמר לו: דור לי בחיי ראשך" – תישבע, במקום בשבועה רגילה - - -

גדעון סער:

"על ראשי", כמו שאומרים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

"על עיני ועל ראשי", כדי שזה יהיה שלם. "רבי מאיר אומר: יכול לחזור בו". למה? משום שהוא הפורמליסט. "חכמים אומרים: אינו יכול לחזור בו" – אם סגרתם אז סגרתם, זאת שבועה תקינה.

לא רציתי להביא את הגמרא ואחרי כן את מסורת הפסק במשך הדורות, עד לאן הגיעו – ואני אומר את זה לחיוב. לכן פתחתי ואמרתי, כאשר אתה מסכים שזה משפט לאדם, והוא נסגר, אז אתה יכול לסגור אותו, אתה לא צריך לרדוף רק אחרי משפט לאלוהים. זה היה חסר לי קודם לכן.

עמירה דותן:

כסיפא לדברים של חבר הכנסת גדעון סער ושלך, אני מוטרדת פחות מן העומס בבתי-המשפט, אולם אני רוצה מאוד שנחיל את השיח כשיח של אנשים, ואני מודה לך שקראת להם חכמים, ולא רק כדקדקנות משפטית. אני רואה את זה גם בבית הזה וגם בכל מקום אחר. יש החושבים ששופט יודע טוב יותר מה נכון ומה לא נכון לאלה שרבו ביניהם ומחפשים פתרון. אין ספק שמניע עיקרי לרצון שלי לסייע ליוזמים שהביאו את העניין בפנינו ולהיכנס לנושא הזה היה הרצון להרחיב את האפשרות שאנשים ידברו בשפתם ושהשיח יהיה שיח של אנשים שמבינים, ולכן הערעור גם הוא בפני אנשים שמבינים, לפחות בשביל אלה שיחליטו עבורם בצורה דומה. השיח האנושי יותר, יותר בין בני אדם ופחות שיח משפטי, עליו צריך לשים את הדגש בדיון הזה.

בנושא הטכני, חסרים לי כאן פרטים. אני יודעת שאצל מר דוריאל לין יש פרטים נוספים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מתנצל בשמו של השופט בדימוס סטרשנוב, שנפגשתי אתו, והבאתי גם את החומרים שהוא הכין. הוא יגיע להמשך הדיונים. היום לא יכול היה להגיע.

עמירה דותן:

אבל הוא זומן? הוא השטח לדעתי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא זומן, וגם הוא מצטער על המצב. חבר הכנסת סער אפילו נכח בחלק מהפגישה שלי עם מר סטרשנוב.

חבריי היוזמים והמציעים, אתם רציתם להוסיף דבר מה? מה החסרנו בשלב ההקדמה?

ישראל שמעוני:

שמחתי לשמוע את הסקירה של חבר הכנסת סער וחברת הכנסת דותן שהציגו את הרציונל העיקרי שמאחורי הצעת החוק.

אנחנו באים מהשטח ורואים כעת תופעה חדשה, שמוסד הבוררות קרס, נעלם פתאום, אין בוררויות. עשינו יחד מחקר והגענו לתוצאה אחת, שעורכי-הדין ממליצים ומייעצים ללקוחותיהם לא ללכת לבוררות היות והמוסד הזה דרקוני מאוד. בעצם מה מהות מוסד הבוררות? לְמה בית המחוקקים התכוון? הרי החוק הזה הוא חוק מנדטורי מ-1923. למה ב-1968 בית המחוקקים שלנו קיבל את החוק הזה? כדי להוריד עומס בבתי-המשפט. האם זה קרה בפועל? במשך עשרות שנים זה לא קרה בפועל.

לפיכך הצענו להשאיר את המוסד ההיסטורי כפי שהוא, ונציע מסלול חדש. יש אנשים שאוהבים לקחת סיכון, שיילכו למסלול הישן. יש אנשים שלא אוהבים לקחת סיכון, והם הרוב בעצם, שיילכו למסלול הזה.

אני מקבל את הגישה של חברת הכנסת עמירה דותן, שאנחנו בסך הכול בני אדם. אנחנו בסך הכול רוצים להיפגש עם האנשים הללו פעם נוספת. בבית-המשפט לוקח 5 שנים עד שהדיון מסתיים, ואז במשך 5 שנים אנחנו הולכים עם אמוציות, עם בטן מלאה, עם כעסים, לא ישנים בלילות. אנשים לפני שהולכים לבתי-משפט לא ישנים במשך שבוע, רק חושבים מה יגידו על הדוכן בפני השופט. כאן אנחנו פוגשים את האנשים, רואים אותם, מדברים איתם. אנחנו עוסקים גם בבוררויות וגם בגישורים. אנחנו רואים בעצם מה יוצר את העימות.

אני מבקש לספר לכם על מקרה של שני יהלומנים שהגיעו אלינו. עו"ד סטי ואני היינו ביחד באותו דיון, בסכסוך שנדון בבית-המשפט המחוזי על סכומי כסף לא מבוטלים. השופטת הפנתה אותם אלינו. בסוף הדיון אחד הצדדים אמר לי: אני כבר 4 שנים בסכסוך עם האדם הזה, אהבתי אותו מאוד, במשך 20 שנים עבדנו ביחד, ולאחר שהחל הסכסוך התחלתי לשנוא אותו והקרנתי את זה גם למשפחה, וזה המשיך והמשיך. בדיון בבוררות הגענו לפשרה כלשהי כאשר הסתכלנו ונגענו ושתינו ביחד, והוא הסתכל עליי לעיניים. בדיונים אנחנו נוהגים לכבד את האנשים בקפה או במשקה. כאשר הוא חש את האדם השני המתחים ירדו, הלחץ ירד, והוא הגיע להבנה, ובעזרתנו שני האנשים עשו שלום ביניהם, וזה המהות. אני סבור שהערך העליון הוא כבודו של אדם. הערך העליון לפגוש אותו, לחוש אותו, לגעת בו.

דבר שני, יש לנו גם עניין טכני, של העומס בבתי-המשפט. 572 אלף תיקים נמצאים היום בדיון בבתי-המשפט וטרם הסתיימו. לאן נגיע בעוד 10 שנים? לכן אני סבור שהמסלול הזה נכון כי לא פוגעים במסלול הקיים, אלא מתחילים מסלול חדש. אני סבור שהמסלול הזה יכול לפתור בעיות ולהוריד עומס בבתי-המשפט, וחשוב מכול – ליצור קשר בין האנשים.

רונן סטי:

הייתי רוצה לראות את הצעת החוק הזאת לאו דווקא כשינוי, אלא כעקומה. כאשר עשינו בדיקה מקצועית ראינו שגם בחוק האנגלי, גם בחוק האמריקאי, גם בחוק בקנדה ובצרפת, בכל המקומות הללו נערכו שינויים ונפתחה הדרך לערעור על פסק בוררות. במדינת ישראל, שהיא מדינה מתקדמת בנושא המשפט, אחת מן המתקדמות ביותר, המציאות טופחת על הפנים, ולא אחזור על מה שאמרו לפניי כי המסר ברור.

נדמה כי ערכאת ערעור תפתח את הדרך, כפי שאנחנו מבקשים לפתוח את הדרך גם בהליכי גישור ובהליכים אחרים, כי הציבור רוצה לפתור סכסוכים. היום אנחנו נמצאים באיזון בין האמון במערכת ובין יכולת של ציבור הפרקליטים, המהנדסים, המנהלים העסקיים וכולי לתת פתרונות נאותים.

כבורר, כמי שעוסק כבר 12 שנים גם בתפקיד הזה וגם כמגשר, כפרקליט שמדבר עם פרקליטים אני אומר להם: רבותי למה שלא תגשו לבוררות? זה קצר יותר, ואפקטיבי יותר. תראו מוסדות בעולם כמו ICC, מוסדות שמנהלים בוררויות בין-לאומיות בזמן קצר בהרבה מאשר מנהלים משפט. אומרים לי: אבל מה אגיד ללקוח שלי עם הבורר יטעה, אם יתבלבל בין המחזור לרווח? אחר-כך אצטרך להגיד לו שאין אפשרות תיקון. את הדבר הזה חייבים לשנות.

שוחחנו עם ידידינו ממשרד המשפטים. אני יודע שיש דעות לכאן ולכאן. נדמה לי שערכאת הערעור קריטית בנקודת הזמן הזאת. יש מי שחושב: מה יהיה על מסלול הביטול? בערכאת הערעור יישב עורך-דין – לאו דווקא רק עורך-דין, אבל ארשה לעצמי להמליץ שלפחות בערכאת הערעור יהיה עורך-דין – והוא יעשה מה שעושה שופט של בית-המשפט המחוזי כשהוא שוקל האם הבורר חרג מסמכות או לא חרג מסמכות. גם הוא יידע בוודאי להסיק ולפתור, והצעת החוק בעצם נותנת לכך פתרון. זה במישור ההשוואתי.

באשר להד הציבורי להצעת החוק – הנושא נדון כבר שלוש שנים והיתה תמיכה של כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר הפרופ' אהרון ברק ושל ד"ר שלמה כהן שהיה ראש לשכת עורכי-הדין. לשכת עורכי-הדין קיימה דיון ב-17 באפריל וראתה לנכון שההצעה ראויה, ואני מניח שפרופ' מוטי מירוני ידבר על כך, והפרוטוקול נמצא בפני אדוני. במשרד עורכי-הדין יגאל ארנון, אחד המשרדים המובילים במדינה, ערכנו מצגת על ההצעה וגם שם זכינו לתגובה חיובית. פרופ' דוד ליבאי מצא לנכון לתמוך. כל המכתבים נמצאים אתי כאן.

חשוב שנפתח לעורך-הדין מהשטח שרוצה לפתור סכסוך דרך מתאימה וראויה. נדמה לי שהדרך המוצעת כאן, לאחר שלוש שנים של ניסוח ועבודה, עונה על הציפיות. אם יישאלו שאלות, נשמח לתרום למען הציבור כולו ככל הניתן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עו"ד יעקב פרידגוט, לך יש רעיונות אחרים. אתה רוצה להגיד מילה או שתיים? אנחנו בפתח של דיון כללי, אבל הרעיונות הללו לא נוגעים להצעת החוק שלפנינו.

יעקב פרידגוט:

הצעת החוק הזאת, אני רואה בה בעצם השלמת חסר בחוק הבוררות הקיים. אם מסתכלים עליה כהשלמת חסר בחוק הקיים, בסדר גמור, אז אין כמעט הערות משום שבעניין הערעור יש חסר שצריך להשלים.

אבל אם חושבים שהצעת החוק הזאת תפתור או תסייע במשהו בפתרון הבעיה בה"א הידיעה, הבעיה העיקרית של מערכת המשפט, שמשליכה על כל חיינו בעצם, כלומר בעיית העומס והסחבת בבתי-המשפט שגורמת לכך שהמשפט כבר לא משפט אלא מסורס, אם חושבים שזה יסייע במשהו להערכתי התשובה שלילית לחלוטין. זה לא יפתור מאומה, ואסביר מדוע. כל זמן שהבוררות רשות ולא חובה זה לא פותר שום דבר.

הצעת החוק קובעת שאם וכאשר הסכימו הצדדים ללכת לבוררות, וזה קורה במקרים מעטים מאוד, והסכימו להליך כזה או אחר של ערעור – כי אם לא הסכימו להליך של ערעור אז כל מה שכתוב כאן לא נכנס בכלל לתוקף – אז יש להם פתרון בהצעת החוק. הבעיה נעוצה בכך שהיום אנשים לא נוטים ללכת לבוררות, בשל שתי סיבות עיקריות.

הראשונה, כפי שאמר חבר הכנסת סער, בשל "האופי היהודי". היהודי אוהב להתדיין. ביפן למשל האופי הפוך לגמרי. היפני רואה לעצמו פחיתות כבוד אם בשל סכסוך כלשהו הוא נאלץ להגיע לבית-המשפט, לכן ביפן רק 4% מן הסכסוכים מגיעים לבתי-המשפט, ואילו בישראל המצב כמדומני הפוך בדיוק, 96% מגיעים לבתי-המשפט. כל זה גם בשל האופי.

הסיבה העיקרית בשלה אנשים לא נוטים ללכת לבוררות ומעדיפים להתדיין בבתי-המשפט נובעת מניגוד עניינים מובנה ובולט בין תובע ונתבע. גם כאשר התובע יודע שהוא אשם ושעליו לשלם, כל עוד הוא יודע שאם הנתבע ירצה לכפות עליו את התשלום דרך בית-המשפט, יגיש תביעה ויקבל פסק-דין בעוד 5 שנים, אז למה לו לשלם? הוא יהיה מוכן לשלם רק במקרה אחד, כאשר מתמחרים כבר את התשלום. יגידו: צריך לשלם 100. הוא יודע שעליו לשלם 100, אבל יגיד: אני מוכן לשלם 50. אתה לא רוצה? תקבל 100 בעוד 5 שנים. זה יוצר אי-צדק ועוול גדול.

מה הפתרון? עו"ד דרור שטרום ואני יזמנו הצעת חוק, שהצגנו בפני יושב-ראש הוועדה. הפתרון לבעיית העומס הוא אחד מן השניים. פתרון אחד הוא להכפיל את מספר השופטים, וכולנו יודעים שזה לא מציאותי. הפתרון השני פשוט מאוד, ליצור מצב חוקי על-פיו לא כל תביעה תיכנס בשערי בתי-המשפט. הרי בתי-המשפט נועדו לתת שירות לאזרח. איזה שירות? להכריע בסכסוך בינו ובין חברו. זה המטרה של בתי-המשפט. אם זאת היתה מערכת נורמלית והיו מגישים למשל 100 אלף תביעות בשנה בלבד אפשר לעמוד בזה, אבל לא כשמגישים מיליון תביעות בשנה.

אם למשל היתה פריצה בביתי והגשתי לחברת הביטוח תביעה על נזק של 60,000 שקל והם אומרים רק 10,000 שקל. איפה כתוב, עם כל הכבוד, שההכרעה בשאלה הכל-כך חשובה הזאת צריכה להתקבל דווקא בבתי-המשפט? יש דרכים אחרות. לכן אגיד בשלושה-ארבעה משפטים את עיקרי הצעת החוק שלנו.

הצענו בוררות חובה. כלומר בעניינים מסוימים, כמו למשל בסכסוך יום-יומי בין מבוטח ובין חברת הביטוח על גובה הסכום, תהיה רשימה של בוררים שייקבעו על-ידי שר המשפטים, כאשר כל אחד מהבוררים כשיר להיות שופט שלום או שופט מחוזי. מכיוון שכאן מכריחים לפנות לבורר לכן בהבדל מחוק הבוררות הקיים, שכולו רשות, יהיו שני שינויים עיקריים.

בשעתו דיברתי על כך גם עם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר הפרופ' אהרון ברק והוא אמר שזכות הערעור היא זכות-יסוד של האזרח. אפשר לחלוק אם זה זכות-יסוד, אבל נניח שכן. הפתרון שהצענו פשוט מאוד. להבדיל מבוררות רגילה, בה אם הצדדים לא הסכימו אין ערעור, כאשר הבוררות כפויה יהיו שני הבדלים מבוררות רגילה. ראשית, הבורר יהיה חייב לנמק את הפסק, כפי שמוצע גם כאן. שנית, הוא יהיה חייב לפסוק לפי הדין המהותי. וכל זאת למה? כדי שמי שלא מרוצה מהפסק – וכאן יש ביקורת שיפוטית על החלטת הבורר, כדי למנוע את הטראומה של כולם בעקבות המקרה של השופט מלץ ז"ל – תהיה לו אפשרות לבקש רשות ערעור, לא ערעור בזכות. אם זה ערעור בזכות, אנחנו יודעים כיצד פועל היהודי, כל מי שמפסיד מגיש אוטומטית ערעור.

גדעון סער:

לא הבנתי מה היא בוררות החובה.

יעקב פרידגוט:

בתוספת לחוק תהיה רשימה, שתיקבע על-ידי שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ובעניינים מסוימים תיקבע בוררות חובה. הבאתי רק דוגמה אחת, אך יכולים להיות עניינים רבים, למשל כל תביעה על סכום מסוים בין מבוטח ובין חברת ביטוח, או בין לקוח של בנק ובין הבנק, או בין דייר לקבלן. בית-המשפט עוסק בסכסוך בין דיירים ובין קבלן וזה פשוט טירוף, לדון בבית-המשפט על כל שלטר, על כל הפרת הסכם קטנה, אם נקבע שיהיה קיר של 1.30 מטר בעוד שבפועל הוא 1.10 מטר. על דבר כזה צריך להטריד שופט? זה פשוט טירוף מערכות. הפתרון לבעיית העומס רק אחד. כל זמן שהבוררות תישאר בגדר רשות היא לא תפתור שום בעיה. למה? כי התובע יהיה תמיד נגד בוררות. לכן הבוררות תהיה בוררות חובה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה חלק אחד. מה החלק השני של ההצעה? חשבתי שתרצה להגיד שאתה מקים גם מערכת פרו בונו.

יעקב פרידגוט:

נגיע לזה. עלה חשש שזה יעלה סכום כסף גדול. אני מבטיח לכם שזה פחות מאשר בבתי-המשפט כי שכר הבוררים לא יהיה בשמים. אני מעריך שלא כל חברינו עורכי-הדין ציניקנים ולכן רבים יהיו מוכנים לתרום למערכת אם יראו בזה משימה לאומית. ייקבע שכר קבוע, נמוך יותר מהשכר הרגיל, ואני בטוח שכולם יסכימו לכך. המתדיין יראה שהוא חוסך את אגרת בית-המשפט, ועולה כסף לשכור עורך-דין גם לבית-המשפט, ואני מעריך ששכר הבוררים לא יהיה גבוה, ולפיכך ההוצאה תהיה קטנה יותר.

ברגע שהנתבע יידע שלא יקבל פסק-דין רק בעוד 5 שנים, אלא בתוך חודשיים-שלושה, הוא יטה להתפשר, לסכם ולגמור את העניין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תודה רבה עו"ד פרידגוט. אני לא רואה שזה ייכנס אל תוך הצעת החוק שלפנינו.

יעקב פרידגוט:

ברשות היושב-ראש אפיץ את ההצעה הזאת בהמשך לכל חברי הוועדה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בשמחה. אני לא מעיז לשים דברים שהם לא קנייני הרוחני באתר הוועדה, אבל אם תרשה לי אשים את זה באתר הוועדה.

יעקב פרידגוט:

כן, בהחלט. מצוין.

מרדכי (מוטי) מירוני:

נתבקשתי על-ידי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין לייצג את הלשכה בדיון הזה. אני חייב לומר שכאשר קיבלתי על עצמי את המשימה באתי אליה מוגמר, ולכן אנסה כמיטב יכולתי לייצג את עמדת לשכת עורכי-הדין בנושא הזה, ואם ירשו לי אציג גם דברים מעבר לכך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

דרך אגב, עד אמש לא קיבלתי את עמדת לשכת עורכי-הדין. ייתכן שהגיעה בחודש אפריל, אבל גם באפריל הייתי כאן.

תמי סלע:

לא הגיעה עמדה מסודרת, אבל יש לנו את פרוטוקול הדיון בנושא.

מרדכי (מוטי) מירוני:

במידת הצורך, ואם יוּתַר לי, אוכל להגיד כמה דברים מעבר לדברים שנאמרו כאן בדיון ומעבר לעמדת לשכת עורכי-הדין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אולי רק אנחה אותך כי אני רוצה להגיע לתכלית בישיבה הזאת, בהחלט לומר את עמדת לשכת עורכי-הדין, ואם ברצונך להדגיש נושאים שלא נאמרו בדיון עד השלב הזה זה אפילו חיוני.

מרדכי (מוטי) מירוני:

עמדת לשכת עורכי-הדין מגיעה לדעתי אל מעבר להצעה שמונחת על שולחן הוועדה, במספר היבטים שאני רוצה לדבר עליהם. אנשים בוודאי יופתעו במקצת מעמדת לשכת עורכי-הדין. העמדה ניזונה הן מן התחושה הלא טובה על מצב הבוררות ומצב בתי-המשפט, ומצד שני מאיזה מתח של ניגודיות בין הרצון לכבד את האוטונומיה של הצדדים ובין האמון הבלתי מוגבל שיש ללשכת עורכי-הדין בבית-המשפט כמי שיעמוד שם ויעצור את המקרים הקשים שעלולים לעלות. לכן כאשר ההצעה הזאת עלתה לדיון בלשכת עורכי-הדין התקבלו תוצאות כדלקמן. עמדת לשכת עורכי-הדין מורכבת מארבעה עניינים.

העניין הראשון נוגע להנמקה. בעוד שבהצעת החוק נאמר שאם אנשים בוחרים במסלול של מדרג ערעור פנימי הסכמי תהיה חובת הנמקה, הלשכה הוליכה את הרעיון הזה צעד קדימה. לא רק שבמסלול של מדרג ערעור פנימי הסכמי תהיה חובת הנמקה קוגנטית, אלא הלשכה מציעה שבאותה הזדמנות שמשנים את החוק ישנו גם את המבנה שקיים בחוק. כידוע בחוק הבוררות היום אין חובת הנמקה, אלא אם כן הצדדים התנו על כך. הלשכה מציעה שתהיה חובת הנמקה בחוק, אלא אם כן הצדדים הסכימו במפורש שפסקי הבוררות לא יהיו מנומקים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה מהלך רואה פני העתיד, שחוזה שבעצם כל דבר יילך לערעור.

גדעון סער:

אין ספק שזה יגדיל את מספר הערעורים כי ניתן יהיה לאתר בין השורות את העילות הדרושות לביטול פסק הבורר.

מרדכי (מוטי) מירוני:

העניין השני, לשכת עורכי-הדין תומכת בהצעת החוק הזאת, להוסיף מסלול נוסף לחוק הבוררות שייתן אפשרות למדרג ערעור פנימי הסכמי על-ידי הצדדים.

העניין השלישי, בעוד שבהצעת החוק כתוב שאם בוחרים במסלול הזה יש ויתור על עילות הביטול בחוק הבוררות, לשכת עורכי-הדין אינה מסכימה לכך. הלשכה רוצה שגם במקרה זה, כאשר פסק הבוררות יהפוך להיות סופי, או פסק בערעור, דהיינו באותו מסלול ערעור, גם הפסק הזה יהיה כפוף לעילות הביטול.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כלומר סעיף 24 במיטבו

מרדכי (מוטי) מירוני:

סעיף 24 בנוסף לערעור הפנימי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ולפעמים זה יכול להיות אפילו סימולטנית. חבר הכנסת סער, לשכת עורכי-הדין רוצה את מה שלא רצית, שיהיה גם ביטול פסק בורר וגם ערעור לבית-המשפט. אני הבאתי לידי אבסורד ואמרתי שזה יכול לקרות סימולטנית, אולי, חס וחלילה.

מרדכי (מוטי) מירוני:

העניין הרביעי, לשכת עורכי-הדין רוצה להוסיף לעילות הביטול עילה נוספת, שהיתה קיימת כזכור בעבר, לפיה ניתן לשנות או לבטל את פסק הבוררות אם נפלה טעות יסודית שגרמה לעיוותים. בעקבות המתח של הניגודיות שהלשכה חשה לגבי בית-המשפט והאוטונומיה והבוררות, היא הולכת למודל מיוחד מאוד, מצד אחד תמיכה במסלול המוצע, ומצד שני גם הכפפה לעילות ביטול וגם הוספת עילת ביטול, לא רק למסלול הזה אלא בכלל.

רונן סטי:

אני רואה את זה קצת אחרת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מבין שאם עו"ד פרידגוט היה בא אליכם הייתם עוצרים אותו בשערי הלשכה ולא נותנים לו למסור את המידע אפילו, משום שבוררות חובה נועלת שערי בית-דין עוד לפני שנפתח דיון בכלל.

מרדכי (מוטי) מירוני:

אבל הוא הוסיף בסופו של דבר גם ערעור לבית-המשפט. לשכת עורכי-הדין רוצה, כפי הנראה, לשמור את התפקיד של בית-המשפט בתוך התמונה למקרים קיצוניים וחריגים.

אני מבקש לומר משהו כללי, קודם כול על הצעת עו"ד פרידגוט. בפילדלפיה קיים מודל הבוררות הזה בדיוק, שגם הוא נעשה על-ידי עורכי-דין, ויש שם אכן ערעור. תיקים מסוימים מופנים למה שנקרא Court annexed arbitration, שזה מין בוררות שנספחת לתוך בית-המשפט. זה מודל ידוע מאוד שקיים כבר שנים רבות.

שאלו כאן למה לא נוטים ללכת לבוררות. אני סבור שהסיבות שנאמרו כאן נכונות. בסך הכול חלק מהתרבות שלנו, שלא דיברנו עליה, שאין בעצם אמון בצדדים שלישיים בישראל, אלא אם כן הם חלק מן הממסד הכללי. זה עניין שצריך לחקור מדוע אירע, אבל זאת המציאות.

בנוסף לכך, לדעתי אין מיתוג נכון למוסד הבוררות, כבר שנים. בתקופות מסוימות נכתב בפסק-דין של בית-המשפט העליון שבוררות היא דבר יקר, למשל בפסק דין של י.ש. שפירא, וכתוצאה מכך הבוררות קיבלה דימוי של הליך יקר מאוד.

יעקב פרידגוט:

הבוררות לא יקרה, אבל יש בוררים יקרנים.

מרדכי (מוטי) מירוני:

דבר נוסף שיום אחד נצטרך לקיים גם עליו דיון, שבישראל אי אפשר להביא קשת שלמה של נושאים לבוררות. למשל נושאים קוגנטיים אי אפשר להביא בכלל לבוררות, לא רק בדיני עבודה אלא גם במושבים ובהרבה מאוד דברים, והרשימה הולכת ותופחת. מעניין מאוד, בעוד שמספר התיקים גדל כך מצרים את הטריטוריה שבה אפשר לנהל בוררויות, בדיוק ההיפך ממה שההיגיון אומר.

ישראל שמעוני:

גם היועץ המשפטי לממשלה שומר דעתו לרגע שיהיה ערעור. השופט העליון רובינשטיין אמר שהוא מציע לא ללכת לבוררויות כי אין ערכאת ערעור.

מרדכי (מוטי) מירוני:

שאלו האם זה יעזור. נאמרו כאן דברים בעייתיים מאוד, שאולי כדאי לעשות את זה כמו מרק עוף בעת הצטננות, כלומר זה לא יזיק אבל לא בטוח שיעזור. ייתכן שזה נכון, משום שידוע לנו למשל שבמוסד לבוררות עסקית – וכאשר השופט בדימוס סטרשנוב ידבר בפני הוועדה בוודאי יאמר את זה – יש מסלול כזה אך מעט מאוד אנשים בוחרים בו. נדמה לי שאפשר לספור את המקרים על אצבעות כף יד אחת.

יעקב פרידגוט:

מתקיימות שם 30 בוררויות בשנה.

מרדכי (מוטי) מירוני:

אני רוצה לומר עוד שתי הערות שחשוב לומר אם הצעת החוק תתקדם. ראשית, יש נושאים רבים בהצעת החוק שצריך לעשות בהם כוונון עדין. לא ניכנס כעת לפרטי ההצעה, אולם אם אדרש אשמח כמובן לעזור למשרד המשפטים לעשות את זה.

והערה אחרונה, בהצעה לא התייחסו לעניין שמשתמשים בו הרבה יותר בעולם, וזה מערך של תמריצים כדי לגרום לאנשים לא ללכת סתם לערעור. אם רוצים להפוך את הערעור במסלול הזה לנדיר, בוודאי אם מקבלים את ההצעות של לשכת עורכי-הדין, חייבים לארוג אל תוך ההצעה מערך שלם של תמריצים. כלומר אם מישהו הפסיד בבוררות וסתם הלך לערעור ולעוד ערעור והפסיד פעם נוספת, וגרם לצד השני הוצאות וסחבת, צריך לקבוע שעליו לשלם על כך מחיר, בין אם ישלם הוצאות ריאליות או הוצאות כפולות או כל מיני דברים אחרים. יש היום מספר מודלים בעולם שמטפלים בבעיה הזאת. מאפשרים לך לערער אם אתה מרגיש רע מאוד, אבל צריך להיות לכך מחיר כלשהו, זה לא צריך להיות ללא מחיר. תמיד צריכים לחשוב גם על הצד שניצח בבוררות, זה שהרוויח בבוררות. עכשיו הוא עומד מול בעיה שהוא לא רואה את פתרונה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ואז המערערים יהיו או אנשים עשירים מאוד-מאוד או אנשים עניים מאוד-מאוד.

מרדכי (מוטי) מירוני:

אין ספק שצריך לטפל גם בבעיה הזאת, וברור שהבעיה הזאת קיימת כאן, אבל עלינו לחשוב גם על הצד השני. אם תתקבל הצעת לשכת עורכי-הדין כפי שהיא ויהיו שתיים-שלוש הזדמנויות ערעור, ברור שכל הרעיון, שמי שקיבל פסק-דין לטובתו הולך בהליך מהיר זריז ויעיל, יורד לטמיון. יש כאן בעיה, איך ליצור מערכת תמריצים כדי שאנשים לא יגישו ערעורים סתם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רוצה לומר דבר מה לחבריי חברי הכנסת. אתם ואני לא צריכים להיות מודאגים מכך שעל המסמר הזה רוצים לתלות עוד ועוד מעילים. זה לגיטימי. כוונתי להוליך את הדיון אל הצעת החוק שאתם כתבתם, להשתדל ככל האפשר. לא שהנושאים לא ראויים, אבל אם זה יעשה תיאבון ויבקשו לשכלל עוד יותר נהיה כבר בשלים. אני רוצה להתקדם בהצעת החוק כפי שמונחת בפנינו, עם כל משאלות הלב שמסביב שמטרתן לחסוך בעיות. יש לי כמה שאלות משל עצמי ואני יודע שגם לצוות המשפטי יש שאלות. הרחבתי את היריעה כדי שתהיה תשתית בפרוטוקול. מכאן ואילך אנחנו יכולים לחזור להצעת החוק.

יהושע שופמן:

אתחיל ממה שפרופ' מירוני סיים. יש צורך בהרבה מאוד איזונים עדינים בהצעת החוק. אני רוצה לא לדבר על כל הפרטים, אלא על העיקרון.

אני רוצה להקדים ולומר, אין אינטרס ממשלתי שלא לקדם את הצעת החוק, במובן זה שאין כאן דבר מה מאיים. אם הממשלה לא תרצה ללכת לבוררות החוק הזה לא מחייב אותה. יש בהחלט אינטרס ציבורי, גם ממשלתי, לחסוך בהתדיינויות בבתי-משפט, להקל על העומס, ולכן אני מסכים לניתוח של המציעים על הצורך בשינוי. אני סבור שהכיוון של ערכאת ערעור נכון מאוד.

כפי שאמרת, השאלה היא על נעילת השער – מה המנגנון הנכון לתיקון טעויות וליקויים. ההצעה הזאת אומרת: אנחנו לא רוצים לנעול שער, יש תמיד פתיחת שער. בדברי ההסבר כתוב שפתיחת השער זה ביקורת בג"ץ. דומני, עם כל הכבוד, שזה לא נכון, לא מבחינת הדין הקיים ולא מבחינת הדין הרצוי. הבג"ץ אינו עוסק בביקורת על בוררויות, ולא צריך לעסוק בכך. זה לא רשות ציבורית הפועלת על-פי דין. הבורר הוא אולי רשות ציבורית לצורך עבירת השוחד, אבל הבורר הפרטי – עורך-דין או רועה בקר, לא משנה – אינו רשות ציבורית הכפופה לביקורת בג"ץ, ואסור שכך יקרה. אסור שנגלגל את העניין לבג"ץ.

לכן איפה צריך לפתוח את השער? ההצעה הזאת אומרת שאם הצדדים בחרו ערכאה אחת – אז קיים החוק הרגיל. אם בחרו שתי ערכאות, כלומר אמרו שראובן הבורר ושמעון ערכאת הערעור, ואין שום קביעה מיהו ראובן ומיהו שמעון, זה יכול להיות בדיוק ההיפך, ולא ברור מה הכשירויות שלהם וכדומה – אז הפרוצדורה עם מתן פסק הבוררות שהזוכה צריך לפנות לבית-המשפט לפי סעיף 23, לבקש אישור פסק הבוררות, אבל לבית-המשפט אסור לשמוע שום טענה נגד הפסק, מכיוון שכתוב ש"לא ייזקק בית-המשפט להתנגדות לאישור פסק בוררות אלא בדרך בקשה לביטולו" וההצעה אומרת שאין בקשה לביטול. זאת אומרת, בית-המשפט מאשר אוטומטית את הפסק, ואסור לו לשמוע טענה על שלא היה הסכם בוררות בר-תוקף, או שהבורר חרג מסמכותו וכן הלאה. כלומר הצד המפסיד מושתק לחלוטין.

אפשר להגיד: מה הוא רוצה? הוא הסכים. אילו היינו בעולם אידיאלי, כשאנו רואים לנגד עינינו שני אנשי עסקים שווי-מעמד שנכנסים להסכם וכותבים סעיף בוררות ואומרים שערכאת הערעור היא המוסד בראשות השופט סטרשנוב, אז מה מוֹתר בית-המשפט על המוסד המכובד הזה? אז יטען טענותיו בערכאת הערעור. אבל העולם לא כזה. הרי ההצעה לא קובעת שערכאת הערעור צריכה להיות ערכאה של אנשים מנוסים ובעלי הכשרה מסוימת.

יותר מזה, הצדדים אינם בהכרח שווי-מעמד. רוצים בוררות בין מבוטח ובין חברת ביטוח. מתי מחליטים על בוררות? בעת פריטת ההסכם. הם לא שווי-מעמד. לצערי נחשפתי ליותר ממקרה אחד שצדדים הסכימו, אבל הסכימו ממש במרכאות ללכת לבוררות לפי דין תורה. יש מערכת לחצים חברתית קשה מאוד כדי שאדם יסכים.

החשש שאני מעלה, על-פי ההצעה כאשר יש שתי ערכאות כל המשחק משתנה ולצד המפסיד יש רק את ערכאת הערעור, שהוא אמנם בחר אותה, אבל ראשית גם ערכאת ערעור יכולה לטעות, ושנית אני לא יודע מי ערכאת הערעור. ייתכן שהצד החזק בהתקשרות בחר הן את הערכאה הראשונה ואת ערכאת הערעור לפי נוחותו. כאשר נועלים לחלוטין את הדלת בג"ץ איננו פתרון, וגם לא צריך להיות פתרון, בוודאי לא לפי הדין הקיים, ואז כל סעיף 24 אינו קיים. זה בעצם אומר שאין לצד המפסיד אופציה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זאת ההערה היחידה שלכם?

יהושע שופמן:

זאת ההערה העיקרית שלנו שיורדת לשורש ההצעה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

במקרה הזה כיוונתם לדעת לשכת עורכי-הדין.

יהושע שופמן:

זה בא בוודאי לא מאינטרס סקטוריאלי, שאוהבים להתדיין. לפחות על-פי השקפתי נקודת המבט היא המתדיין, שמצד אחד צריך לתת לו אופציה אטרקטיבית, לתת לו אפשרות ללכת באמת למסלול חלופי ולעודד אותו, ומצד שני אם הסיבה שאנשים לא הולכים לבוררות היא שאין מנגנון לתיקון טעויות אז אותה נעילת דלת במקרים מסוימים יכולה להיות אטרקטיבית, כאשר יש באמת שני אנשים משוכללים שיודעים לבחור להם בוררים ופונים לגוף רציני, אך ייתכן שבמסגרת החתימה על הסכם הבוררות כשקנו את המוצר כאשר עשו פוליסת ביטוח או כאשר חתמו על טפסים בבנק הסכימו לאותה ערכאה מבלי לבדוק אותה.

גדעון סער:

אז שיהיה טופס נפרד.

יהושע שופמן:

בבנק לא משנה כמה טפסים נותנים לך, אין לזה משמעות.

עמירה דותן:

במה זה שונה מבית-המשפט, ששם לבעל ההון יש עורך-דין מעולה ואילו לשני אין כלום?

גדעון סער:

זה לא יהיה כחוזה אחיד. אם החשש שזה ייכפה על-ידי בנק – אז לא יהיה חוזה אחיד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אל מול החשש של משרד המשפטים, אני רוצה לאזן בטענה אחרת כאשר יגיע הזמן.

יהושע שופמן:

במשרד המשפטים יש מחשבות שונות. על המטרה אין כאן שום חילוקי דעות, כולנו רוצים להגיע לאותה מטרה – לעודד שימוש באמצעים אלטרנטיביים בבוררות.

יעקב פרידגוט:

אם כך, מדוע היועץ המשפטי לממשלה אוסר את הבוררות?

יהושע שופמן:

זאת שאלה אחרת.

יעקב פרידגוט:

זאת שאלה חשובה מאוד. אי אפשר להגיד מצד אחד שרוצים לעודד, ומצד שני להורות לא ללכת לבוררויות.

יהושע שופמן:

נכון שהחוק הקיים, בלי מנגנון תיקון טעויות, עשוי להרתיע מתדיינים, ובין השאר את המדינה, אבל בואו נשים כרגע את המדינה כמתדיינת בצד. ההצעה הנוכחית לא כופה על המדינה להסכים לבוררויות, אז בואו נשים את העניין הזה בצד ונדבר על המתדיינים האמיתיים.

אין קסם בבית-המשפט ואין חזקה ששופט תמיד פוסק טוב יותר, אלא ככלל אנשים קובעים ביניהם הסכמים ואם מנגנון פתרון הסכסוכים הוא בבית-המשפט אזי הצדדים לא בוחרים לעצמם את השופט שידון בעניינם.

במוסד לבוררות כמו ICC זה פועל יפה, אבל הוא לא הדוגמה המתאימה משום שאנחנו מדברים על מוסדות בוררות ממוסדים. החוק עוסק בבחירת הצדדים, והחשש שעשוי להתעורר – בבחירה של הצדדים לא לכולם בהכרח יש שוויון בהיקף המידע שברשותם וביכולת לקבוע את הערכאה הראשונה ואת ערכאת הערעור. לכן יש צורך לעשות לא מעט כוונון עדין בהצעה. במסגרת העבודה על ההצעה הזאת נדמה לי שחייבים למצוא פתרון לקשיים הללו.

לא מעט אנשים באקדמיה ביקשו להגיב על הצעת החוק. אני מבין שד"ר קפליוק הוזמנה ואני מקווה שתבוא לישיבה הבאה, ויש גם קולות אחרים. אני יודע שהשופט משה גל, גם בכובעו כמנהל בתי-המשפט וגם בכובעו כמומחה לבוררות, ירצה להביע עמדתו בפני הוועדה בדיון הבא.

גדעון סער:

למה הם לא באו לדיון? האם יצאו מתוך הנחה שהדיון יהיה בהמשכים?

היו"ר מנחם בן-ששון:

הנהלת בית-המשפט מיוצגת כאן, אולם מנהל בתי-המשפט אולי לא יוכל להגיד את דברו.

לאה רקובר:

מנהל בתי-המשפט מבקש לומר דברים בפני הוועדה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

גברתי, אני מבקש לומר דבר מה להנהלת בתי-המשפט בקול ולפרוטוקול. התאפקתי, אבל אם את מתעקשת אז בבקשה. הנהלת בתי-המשפט צריכה היתה להשתתף בדיונים רבים, וננזפה יותר מפעם אחת. הנהלת בתי-המשפט יכולה לא לשלוח נציגים, זה בסדר, וזה לא על-פי חוק, אבל בוודאי אינה יכולה להגיד לנו שנצטרך לשמוע דבריו של פלוני ביום אחר. ופלוני שרוצה להגיד יודע איך למצוא אותי כאשר הוא רוצה.

פרץ סגל:

אתחיל בדברים האחרונים שאמר עו"ד יהושע שופמן. ד"ר דפנה קפליוק ביקשה להתנצל אך היא מלמדת בשעה זאת במרכז הבין-תחומי. היא סייעה בידינו כאשר נתבקשנו לסייע בידי נציגי לשכת עורכי-הדין, עו"ד ישראל שמעוני ועו"ד רונן סטי, לקדם את ההצעה הזאת. באופן עקרוני היא רואה את הערכאה הזאת כמסלול אחד, ובצדו מסלול נוסף של תיקון טעות, כאשר מדובר בטעות משפטית והצדדים החליטו מראש שהם רוצים שהבוררות תתקיים על-פי הדין. כלומר היא מציעה לאמץ את המסלול הזה פחות או יותר, יחד עם תוספת מסלול של ערעור משפטי על פסק-הדין. עמדתה לעניין סעיף 24 – וזה נושא התיזה שלה בדוקטורט – שצריך לצמצם ביותר את סעיף 24 הקיים, להשאיר אותו פחות או יותר על שתיים-שלוש עילות: עילת תקנת הציבור, עילת פגיעה בכללי הצדק הטבעי, ועילת עדויות חדשות שהתגלו לאחר הבוררות, משום שהיא סבורה שיתר העילות הן עילות שבדיני החוזים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לזה תמצא לב פתוח בוועדה.

פרץ סגל:

זאת העמדה של ד"ר קפליוק וביחד הכנו טיוטות כלשהן. אם זה יגיע לדיון נוכל להציג את העמדה, אם נתבקש, או שהיא בעצמה תבוא ותגיד את דעתה בעניין הזה.

בכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים על הצעת החוק. כפי שאמר חברי עו"ד יהושע שופמן, אולי לא כולם במשרד המשפטים רואים את זה עין בעין. הצעת החוק בעיניי אינה באה להקים מוסד של ערעור, אלא לחזק את הבוררות. מטרתנו בסופו של דבר לא להגיע לערעור, אלא ככל האפשר לשמור על מעמדו של הבורר. להבטיח שהשימוש במושג הביקורת, ההשגה, הערעור, איך שנקרא לזה, יהיה רק כאשר מדובר בטעות גלויה על פני השטח.

את הסיבה כמדומני כבר אמרת כאשר ציטטת מדברי רבותינו של בית תלמוד. אני רוצה להזכיר את מה שכתב אחד הלוחמים בימי הביניים על כבודו של התלמוד, הרמב"ן, בהקדמה שלו לספר "מלחמות השם", שכתב – בתרגום שלי – שחוכמת המשפט אינה כחוכמת המתמטיקה. הוא השתמש במונח "תשבורת". הרי לאף אחד אין שום ערובה ששופט של ערכאה גבוהה יותר אכן חכם ומבין יותר ומגיע לפתרון הצודק, וכך גם בבוררות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הרמב"ן קרא את זה אצל הרמב"ם ב"אגרת תימן", ואילו הרמב"ם העתיק את זה מסעדיה גאון בהקדמה ל"ספר השטרות", שנכתב בשנת 926, שהיה ספר המשפט הראשון אחרי התלמוד שנכתב בצורה סיסטמתית.

אגיד את ההמשך של הדברים שד"ר סגל פתח בהם. אין צדק במשפט. אמרתי את זה פעם בהקשר אחר, בחוק שחוקק חבר הכנסת סער על הגנה מן הצדק. אני סבור שהוא בהערת ביניים שלו ממושבי הכנסת עמד על ההבדל בין צדק ומשפט. זה עניין פרוצדורלי. זה חשוב מאוד לעניין שלנו. מי אומר שקת אחד של הדין צודקת יותר מקת שנייה של הדין בעניין ההזמה? התשובה: אף אחד לא. אלא אלוהים אמר שזאת הפרוצדורה, ומכאן זה עובד כך. זה הכול. אז למה אני שקט? אני סבור שזה לא רק עניין של אופי של עם כזה או אחר. מי שנוקט בגישה המסורתית רוצה את המשפט הטוטלי. מי שנמצא במערכת המשפט יודע מזמן שאין זה כך. אני לא רוצה חלילה לומר שבית-המשפט לא רוצה להגיע לצדק, כפי שהבורר רוצה להגיע לצדק, אבל יש הבדל בתוקף של שתי הפרוצדורות.

מכאן ואילך אתה חוזר לרמב"ן ולחוכמת התשבורת. הרב סעדיה גאון והרמב"ם כתבו בערבית והרמב"ן בעברית.

ישראל שמעוני:

רציתי להוסיף משהו, ברשותך. כשהבורר רוצה להגיע לצדק, בבית-המשפט בארצות-הברית מבקרים אותו שנים-עשר מושבעים. בבית-משפט השלום יש ערכאת ערעור כאשר העניין עובר לבית-משפט מחוזי ואחר-כך לעליון. לא ייתכן שקיים מסלול של בוררות ואי אפשר, למרות שהוא טועה ובית-המשפט אומר שהוא טועה, לבקר אותו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה לא נוגע לדברי הרמב"ן.

פרץ סגל:

למעשה אנחנו מחזקים את מוסד הבוררות מכיוון שהיום גם סעיף 24 לא מאפשר לנו לתקן את פסק הבורר. כלומר המסלול הזה בא להעצים את ההחלטה של הבורר הראשון על-ידי שבאים ואומרים: בואו נתקן אותו. אבל איך נתקן אותו? נתקן אותו רק אם רואים שבאמת יש טעות גלויה על פניו. הבוררים בביקורת או בערעור יוכלו לתקן אם יחליטו פה אחד שהוא טעה. כל עוד לא הוחלט פה אחד שהוא טעה הרי הוא נשאר על חזקתו כפסק הבורר. צריך להבין שזה עיקר הבוררות. ומדוע? כפי שאמרה חברת הכנסת דותן ואמרו אחרים, כי מוסד הבוררות מבוסס על האמון שהצדדים נותנים בבורר.

שלוש אמות מידה משמשות את הצדדים בשעה שהם ממנים בורר.

היסוד הראשון הוא המומחיות שלו בתחום. זה לא כמו בית-משפט, שלא יודעים מי השופט שידון בעניין, עד כמה הוא מבין או לא מבין, אלא כל יודע דין מוחזק כמי שכל המשפט פרוש וידוע לפניו. אבל בכל זאת יש מי שהתמחה בעניין ומי שלא התמחה בעניין. שלא נדבר על כך שכאשר מדובר בסכסוך שנוגע לשאלות הנדסיות או כלכליות, שאלות מסוגים שאינם נוגעים כלל למשפט, אין שום סיבה שמי שיחליט בעניין לא יהיה מומחה בתחום, למשל רופא מתחום הרפואה, ולאו דווקא שופט שצריך להסתמך על מומחים מתחום הרפואה. זה יסוד אחד מיסודות הבוררות.

היסוד השני של הבוררות הוא ההגינות – עד כמה האיש הגון או לא הגון, עד כמה הוא ישר או לא ישר. בכוחם של הצדדים לבדוק את זה. נכון שלא לכל אחד יש את האמצעים האלה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לומר סתם כך שהעניין לא ייבדק על-פי דיני החוזים הרגילים אלא ניתן להם שלייקעס כלשהם של ביטול פסק בורר, שלא מתקן את פסק הבורר אלא רק מבטל אותו מעיקרו. ספק אם זה הכלי הנכון כדי להתמודד עם השאלה האם אכן הצדדים מאוזנים בזמן שעניינם הועבר לבדיקת הבורר.

היסוד השלישי הוא שיקול דעת – עד כמה לאיש יש שיקול דעת או אין שיקול דעת. ברור שרק הצדדים עצמם יכולים לבדוק את הדבר. כאשר הם נתנו אמון בבורר הרי שאין צודק יותר מאשר שיקבלו את הצדק מפי אותו אדם שהם בחרו על-פי אמות המידה הללו.

אני סבור בהחלט, כפי שאמר עו"ד יהושע שופמן, שיש מקום להוסיף באופן מפורש מה תהיינה עילות הביטול ומה תהיה ערכאת הערעור כדי להוציא ידי ספק וכדי למנוע ניצול לרעה של מוסד הבוררות כאשר יש אכן פגיעה בכללי הצדק הטבעי או כאשר זה נגד תקנת הציבור. אנחנו לא רוצים להקים כאן מוסד לבוררות בשביל העולם התחתון שיהיה חסין מפני ביקורת שיפוטית.

אבל אם מדובר במסלול חלופי שיכול להעצים את מוסד הבוררות, להערכתי זה יכול לתרום הרבה בכך שאנחנו נותנים דרך לתקן, שהיום לא קיימת כלל בחוק, ומי שירצה יבחר את הנוסח הזה. הבסיס הוא אכן חיזוק הבורר הראשון ולא תוספת של ערכאות על הבורר הראשון. זאת הראייה שלי את פני הדברים.

לאה רקובר:

השופט משה גל מבקש להביע עמדתו בנושאים הללו, אך לא ידענו על קיום הישיבה הזאת. בשעה שנודע לנו עליה היומן שלו היה כבר מלא ולא יכול היה להגיע. אם יתאפשר שהוא יוזמן לישיבה הבאה הוא ישמח מאוד להגיע.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אולי נצביע כבר היום.

לאה רקובר:

אתה היושב-ראש ותקבע את סדר הדיון כפי שתרצה, אני לא מתווכחת.

אני מבקשת להעיר הערה אחת על האפשרות של הגשת ערעור על טעות על פני פסק הבורר. אני מבקשת להעיר על המשמעות התקציבית שתהיה לכך על מערכת בתי-המשפט. כיום הדרך הזאת חסומה כמעט לגמרי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אבל עם ההצעה של המציעים אין לכם בעיה, אלא רק עם ההצעות החלופיות של לשכת עורכי-הדין ושל משרד המשפטים.

לאה רקובר:

אינני יודעת לאיזה כיוון תתפתח הצעת החוק הזאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם תתפתח לכיוון פתיחת שערי בית-המשפט, חלילה, אז יהיה מקום להערה שלך.

תמי סלע:

גם היום בעילות הביטול הקיימות מגישים בקשות לביטול, שאולי לא מצליחות כאשר זה מבוסס על טעות, אבל הדיונים מתקיימים.

לאה רקובר:

את יודעת שזה לא אותו דבר. כאשר תהיה עילה הכתובה בספר החוקים השימוש בה יגבר מאוד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני לא רוצה לנהל את הדיאלוג אתך, אבל יש לזה גם צד שני, כפי שאמר עו"ד שופמן, ועם משרד המשפטים אתם בוודאי מוצאים דרך להידבר. הוא אמר שאם אנחנו מורידים את שבע העילות בסעיף 24 לשלוש עילות אז יישאר תקציב בבית-המשפט לדברים אחרים.

לאה רקובר:

נשקול גם את זה. אחת התכליות של הצעת החוק הזאת, פרט לרעיון של הבוררות עצמה, היא צמצום מספר ההליכים שמוגשים לבתי-המשפט. אנחנו בעד כל דבר שיאפשר ייעול.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מבקש לשאול שאלה שנוגעת במהות, ונוח לי לשאול אותה משום שד"ר פרץ סגל הביא אותנו אליה, אבל היא עומדת ביסוד העניין. כאשר דיברת על שלוש תכליות הבוררות חיפשתי בחוק הבוררות אם הן כתובות ולא מצאתי. כלומר, בורר יכול שיהיה מקצועי ויכול שלא, ייתכן שהוא נבחר משום הדרת פניו או משום שיש לו נבוט גדול מבחינת העניין, גם זה בסדר. כל הכוח של הבוררות הוא ההסכם בין שני הצדדים. אני חוזר עכשיו לדברים המהותיים של חברת הכנסת דותן. מבחינה מהותית אם שני הצדדים היו מגיעים לסיכום, העניין לא היה מגיע לשערי בית-המשפט. אילו נחתם כהסכם ולא היו רוצים להביא אותו, לא היה צריך להגיע לבית-המשפט.

מה טיבה של הבוררות? זה שהטבת אותה בחוק, נתת לה אופציה לקבל את הכשר בית-המשפט ונתת לה את אופק ההגעה לאחר מכן בשל עילות סביב סעיף 24 בצורתו המסורתית והמקוצרת, וכפי שאמרתי בהחלט אשמח למקד אותן, זה מהלך מסוים, מהלך קיים. אני לא רואה בזה נעילת שערי בית-משפט אם שני צדדים להסכם אמרו: אנחנו עובדים לפי התנאים א', ב' ו-ג', בני גד ובני ראובן. אמרנו: אם כן – כן, אם לא – לא.

אמרו חברי הכנסת המציעים – אני לא מדבר על ההידברות מסביב אלא היום החוק מונח בוועדה – שיידברו עם משרד המשפטים, ובוודאי דיברו אתכם לפני הדיון, והנה הם מדברים אתכם גם כאן מתוך הנחה שהמשרד מדבר בקול אחד בסיכומו של דבר. אומרים המציעים: תבינו, ברגע שהגענו לסיכום בתנאי מסוים, בעצם כבר היה לנו נוח בחוק הקודם. באנו לפתור בעיה אחת בלבד, שלאנשים אולי לא היה נוח משום שלא היה אופק ערעור. לא משום שיש כאן בעיות מהותיות ולא משום שהבורר בור. לקחנו מלכתחילה רועה בקר, לא רצינו מישהו אחר. הוא איש נחמד או אישה מצוינת. לקחנו את הבורר כדי להגיע לסיכום, כדי להוציא את זה לעוד מישהו שתהיה לו דעה, ואנחנו לוקחים עוד מישהו.

אתם צודקים, כן משנה שלפלוני יש כוח בלתי רגיל, כמו למשל לחברת ביטוח מול מבוטח אלמוני שבסך הכול רצה להיכנס לעבודה ואמרו לו שעליו לעבור בדיקת בריאות. אני לוקח עכשיו את הדוגמה שהציג עו"ד שופמן ומביא אותה כרְאָיָת נגד. מי הוא בעל העוצמה הגדולה ביותר במדינה? הממשלה. אם הממשלה, שהיא בעלת העוצמה, אומרת שאינה רוצה להגיע לבוררות כי פסק בוררות הוא פסק אחרון, הייתי מניח שהממשלה דווקא תרצה לקחת אותי לבורר משום שהיא בעלת העוצמה. היא שתמצא דרך להכתיב את טיבו של הבורר, יש בידה יכולת להביא ראיות יותר מאשר כל אחד אחר – אלא אם כן עשתה את זה מפני הגנה מן הצדק, שאינו חלק מן החוק, מפני סעיף של רחמנות על המתדיינים איתה שהם זבוב לעומתה, אבל לא זה העניין. אני לא רוצה להתווכח בשאלה הזאת, אם הממשלה משתמשת בבוררות או לא. אני מבקש רק לטעון את הטענה ולהקטין את כל הבעיה.

אני רוצה להשאיר את הבעיה ברמת סכסוך בין חברה ענקית ובין מבוטח בקופת-חולים, בן 95 שעלה מחבר העמים והיה מוכרח לחתום על הסכם שבו נכתב שחובה עליו להגיע לבורר. גם אני חתום על מאות הסכמים כאלה מן הסתם. מה אתם מתערבים? אל תבקשו להיכנס לשם אם מישהו לא רוצה להיות שם. אני אומר את זה משום שאם הסכמת, אז הסכמת. מה אני יכול לעשות? אני אומר את זה בכל-כך הרבה הסכמים: הסכמת, אז הסכמת.

אני מבין גם למה פתחתם כאן. אמרתם: אי אפשר לסגור את הדלת לגמרי, אין דבר כזה במדינת ישראל. לכן אמרתם: בג"ץ יכריע. כלומר, זה דבר שאין אחריו. אבל לא משום שחשבתם שעשיתם כאן תהליך משפטי רגיל משום שאף אחד לא מתחקה אחריו. לכן כשהקלטתם את העדויות, לפי שיטת חברי הכנסת סער ודותן, או כשרשמתם פרוטוקול, או כשנימקתם החלטות לא עשיתם כך משום שרציתם לחקות פרוצדורה משפטית, לא את זה ביקשתם, אלא ביקשתם לתת כלים בידי הבורר הבא. הוא לא ערכאה משפטית. אני שואל את השאלה, שהיא בוודאי שאלת בור, אבל שנובעת מתוך הבנה שבשום פנים ואופן לא רציתם להוביל את הדברים אל כיוון בית-המשפט.

יש לי אליך שאלה קטנה – ואת זה תגיד לי, משום שעל בקבוקי פלסטיק כבר הזהירו אותי, ועל שטרות של פחות מ-100 שקל כבר הזהירו אותי וגם של פחות מ-500 שקל כבר הזהירו אותי. האם באמת יש בעיה של בוררים של העולם התחתון, שנפתחת כאן הדלת, שחברת הכנסת דותן פתחה עכשיו דלת לבית-המשפט של העולם התחתון?

קודם כול תענו לי על מגמתכם בחוק. פתחתי פתח לכיוונים שונים.

עמירה דותן:

אני מתנצלת, אבל אני צריכה לעזוב כדי לנהל ישיבה אחרת בוועדת החוץ והביטחון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נמשיך את הדיון ככל שנוכל.

גדעון סער:

את מבקשת לסיים עכשיו את הדיון? רציתי שהיום נצביע בקריאה ראשונה, אבל אהיה מוכן לחכות.

עמירה דותן:

אם אתה מוכן להצביע על זה היום בקריאה הראשונה, שווה לחכות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת סער, זה לא שאני מתעקש לא לסיים דיון. אל"ף, יש לי בעיה פרוצדורלית כי לא כתבתי שיש הצבעה, ואתה יודע עד כמה אתם מקפידים על הפרוצדורה. בי"ת, אתה יודע שאני לומד את הדברים ואילו אתם יודעים אותם, זה ההבדל בינינו. אתם כתבתם את הצעת החוק, אבל אני מתחיל מאפס.

גדעון סער:

מאה אחוז, מקובל עלי. באתי לדיון בפתיחוּת לשמוע, מתוך מגמה שאם אשמע הצעה טובה יותר אהיה מוכן לקנות אותה. אני אומר מראש, לא באתי נעול. שמעתי את כל ההצעות שעלו בדיון ורשמתי לעצמי 4 הצעות. אני סבור שכל אחד מן ההצעות לא טובה.

הצעת בוררות חובה: אני לא אומר אם היא טובה או לא טובה, אלא היא רדיקלית מאוד ואני מציע לא לערבב אותה כאן. זה לא ממין העניין.

נאמר שצריך לבדוק האם יש סוגי עניינים שלגביהם ניתן להגיד שלא יגיעו לבית-המשפט. אני בספק. אינני יודע. אבל זה עניין אחר.

שלושת ההצעות הנוספות: 1) חובת הנמקה קוגנטית; 2) מסלול כפוי של בוררות ושל בקשת ביטול וערעור; 3) הוספת העילה של טעות יסודית – שלושתן יעברו התדיינויות בבתי-המשפט ולכן לא משרתות את העניין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כבר שכנעת אותי.

גדעון סער:

אין שום יסוד לחשש שהעלה עו"ד שופמן. הדבר שאני צריך אולי לחשוב עליו שוב, איך לנסות לצמצם את הסיכון שהוא מדבר עליו. אולי על-ידי שנגיד כאמצעי הגנה שבעניין זה לא יהיה חוזה סטנדרטי. איך ניתן לזה ביטוי? אינני יודע.

עמירה דותן:

בעניין ההסכמה.

גדעון סער:

אני גם לא סגור על עניין בג"ץ, כלומר שהפילטר הוא בג"ץ ולא בית-משפט מחוזי במקרים הנדירים. אני לא סגור על זה כי אני לא רוצה להעמיס על בית-המשפט העליון.

אני אומר דבר אחד. עצם קיום החשש – שאני לא מבטל אותו לחלוטין – לא מאוזן כנגד הצורך. לכן אני דבק במגמה הראשונית. אני מוכן לשמוע, אולי בישיבה הבאה, איך נוכל לצמצם את הסיכון ואיזה פורום צריך לדון במקרים הנדירים, האם זה צריך להגיע לבג"ץ או למשהו אחר.

אני סבור שההצעות האלטרנטיבות פשוט טובות פחות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

רבותי, תם ולא נשלם. התחלנו דיון. אני משאיר את השאלה שלי תלויה עדיין בחלל האוויר על הבנת התהליך המהותי, אבל ניפגש בישיבה הקרובה.

גדעון סער:

בקרוב, אם ניתן.

תמי סלע:

אפשר להציע שלישיבה הבאה יוצגו מספר אופציות, אולי ברמה העקרונית, עדיין לא מנוסחות כהצעת חוק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני עדיין לא מעוניין להביא מספר הצעות.

גדעון סער:

אני מבקש שבהזמנה לדיון הבא תהיה אופציה להצבעה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

 

צור קשר