פרוטוקול ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט בכנסת מיום 18.12.2007 בנושא הצעת חוק הבוררות

הפרוטוקול פורסם באתר כנסת ישראל: http://www.knesset.gov.il/protocols/heb/protocol_search.aspx


הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 382

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח (18 בדצמבר 2007), שעה 09:00

סדר היום: הצעת חוק הבוררות (תיקון – ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת גדעון סער ועמירה דותן (פ/1865)

נכחו:

חברי הוועדה:

מנחם בן-ששון - היו"ר

עמירה דותן

גדעון סער

מוזמנים:

חה"כ משה שרוני

השופט בדימוס אמנון סטרשנוב

עו"ד תומר כרמי, משרד המשפטים

עו"ד עירית כרמל, הנהלת בתי המשפט, מחלקה משפטית

מאיר בינג, משרד האוצר, רכז ממשל ומינהל

ענת משה, משרד האוצר, רפרנטית ממשל ומינהל

עו"ד עודד לופט, המכון הישראלי לחוות דעת מומחים ובוררים

עו"ד יעקב פרידגוט

עו"ד רונן סטי, מתעסק בבוררות

ישראל שמעוני, מתעסק בבוררות

עו"ד לאה ופנר, ההסתדרות הרפואית, יועמ"ש

עו"ד אבי פרידמן, לשכת רואי החשבון בישראל

יועצת משפטית:

עו"ד תמי סלע

מנהלת הוועדה:

דורית ואג

קצרנית פרלמנטרית:

אסתר מימון

 

הצעת חוק הבוררות (תיקון – ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006,

של חברי הכנסת גדעון סער ועמירה דותן (פ/1865)

היו"ר מנחם בן-ששון:

ברוכים הבאים. אנחנו שבים להצעת חוק הבוררות, הצעת התיקון של חבר הכנסת סער וחברת הכנסת עמירה דותן. אני יודע שחבר הכנסת סער כאן בכנסת, הוא בוועדה אחרת, בוועדת הכנסת, אני מקווה שהוא יצטרף אלינו בהמשך הדיון.

בישיבה הקודמת עסקנו בדברים כלליים, קיבלנו תמונות אופק, דיברנו על אפשרויות בכלל של בוררות, שאלנו את עצמנו למה הבוררות לא מצליחה לנסוק כפי שציפו. היו כל מיני הסברים, הסברים יותר גנטיים, וחלקם הסברים יותר פרקטיים.

התיקון הזה הוא תיקון שלפי הבנתי לא נועד לחולל משברים או לשנות סדרי בראשית, לפחות בחלקים העיקריים שלו – זו שאלה אם נחוקק כל מה שיש בו – יש כמה נקודות שהן בכל זאת מהותיות לסדרי הדין מצד אחד, ומצד שני, לא רק לסדרי הדין, אלא אפילו לתפקוד של גופים מסוימים שעובדים. אם היינו מקבלים את החוק כפי שהוא, יכול להיות שהיינו גורמים נזק למה שכבר עובד, ואני לא מתכוון שנעשה את זה. אני מדבר על גופים שפועלים בפסקי בוררויות בתוכם. אגב, לא הגיעו אלינו גופים רבים. יש עשרות ארגונים שבינם לבין עצמם עוסקים בענייני בוררות, וגם כאן צריך להיות ערני, לא לקלקל מה שפועל, אבל כן לסייע למה שחסר. וכך אני לפחות קורא בין השורות של החוק.

קיבלתי גם הערות אחרות מחברים במשך השבועות שחלפו מהדיון הקודם, חלק אמרו שזה לא יעלה ולא יוריד, אם לא יזיק, לפעמים אתה אומר שפתחת אפיק נוסף, ואתה בודק. עדיף לעשות משבר, ואחר כך להצטער שעשית משבר? לך תאסוף את השברים. חוות דעת אחת גם היתה שזה יכול להזיק, ואת חוות הדעת הזאת אולי אני אחדד ואדגיש כדי שנשאל את עצמנו הכצעקתה, האם החשש הוא חשש ממשי.

הפרמטרים לבדיקה, הלוא הם היו לפניכם על האתר כשקראתם את החומר. מסגרת הדיון כבר ניתנה לנו לפני כמה ימים בעקבות החומר ששלחתם בעוד מועד.

אני אומר למי שאיננו כאן, חלק מהחברים מאוד רצה להשתתף, אני יכול אפילו לנקוב בשמותיהם של שניים שחשוב היה לי שישתתפו, ואי אפשר היה, משום שהם מלמדים, או בגלל מחויבויות ארוכות טווח שהם קיבלו על עצמם מבעוד מועד. אנחנו עם המיטב שיש כאן בדיון. קראתם, ואני קראתי, את הניירות של מי שרצה להביע את עמדותיו. אם לא נספיק היום להצביע, עוד יהיה סיפק בידם. אם לא, לקראת הקריאה השנייה והשלישית תמיד יש סיפק להצביע.

חבר הכנסת סער, אמרתי דברים מאוד כלליים, אני אסכם אותם בשלושה משפטים. תיארתי את המערכות שאתה מנהל שם, את תקנת הכנסת.

גדעון סער:

כבר הפקדתי אחרים על המשמר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מסכם את הדברים שלי בחמש הדקות האחרונות בשלושה משפטים. הנקודה הראשונה, יש כאן בקשה לשינויים, אבל לא לשינויים מפליגים, משום שאם אני קורא בין השיטין של ההצעה שלך, הכוונה לנסות, בצורה מדודה, להביא לתיקון, ולא לשבור. הנקודה השנייה שאמרתי, שיש גופים רבים שכבר נוהגים בבוררות בתוך הארגונים, כגופים וולונטריים או מסחריים למחצה, שמספקים שירותי בוררות. אנחנו לא רוצים לשבור את הכלים שכבר עובדים, אלא להשתדל ללכת נכון וללמוד מניסיון. הנקודה השלישית, שהיא נקודה מחוותית – יש הרבה אנשים שרצו מאוד להשתתף בדיון, אבל אי אפשר לתאם זמן שמתאים לכולם, אלא אם כן זה יהיה בימי שישי בבוקר, זה אולי הזמן הכי פשוט.

גדעון סער:

לי לא תהיה בעיה עם שישי בבוקר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בשלב הזה נכנסת, ועכשיו היועצת המשפטית, אלא אם כן אתה רוצה להגיד דברים לפני דבריה של היועצת המשפטית.

גדעון סער:

אני אדבר אחריה.

תמי סלע:

ניסיתי לעשות סדר בשאלות ובדברים שעומדים לדיון. הסיבה שבשלה הוגשה הצעת החוק, שאין די שימוש במוסד הבוררות כפי שאולי היה ניתן לצפות. הטענה היא שאחת הסיבות לכך, כנראה לא היחידה, אבל ממה שקראתי גם בפסיקה, גם בספרות, גם יש מחקרים בעולם שבדקו כל מיני חברות גדולות, למה הן פונות, גם מהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה דאז, שהנחה, שהמדינה לא כל כך תלך לבוררויות, אחת הסיבות היא היעדר היכולת לתקן טעויות, גם אם הן בולטות וקשות בפסקי בבורות, ומוצא כאן פתרון כיצד לתקן טעויות.

בנוסח ששלחתי, וגם במסמך, יש כמה פתרונות אפשריים לעניין הזה: האחד, מנגנון של ערעור פנימי לפני בורר נוסף, שזה משהו שגם היום החוק לא מונע, והוא קיים. הוא קיים בכללים של המוסד לבוררות עסקית, "בנועם", גורמים יכולים להסכים ביניהם ללכת לבורר נוסף. החוק לא מתייחס לזה, הוא לא קובע דרישות הכשרה או ניסיון, אבל הצדדים יכולים לקבוע את זה בעצמם, ובאמת במוסדות שמאפשרים את זה, הרבה פעמים המותב שבפניו מערערים הוא עם יותר ניסיון, או איזה דרישות סף להכשרה. לפחות אני השתכנעתי מגורמים שדיברתי איתם, ממה שקראתי, ומכללים שראיתי שקיימים, שאין כל כך סיבה להכניס את זה לחוק. זאת אומרת, להתייחס לעניין של הערעור הנוסף בפני בורר, כי האופציה קיימת, ויכול להיות שהאזכור של זה ושל כל מיני סדרי דין שמתייחסים לזה, רק ייצור בלגן לעומת מה שקיים היום בחלק מהמוסדות, והוא לא משנה את האפשרות הקיימת גם היום לקבוע את זה, וגם נעשה בזה שימוש. זה דבר אחד.

אופציה אחרת היא, לאפשר התערבות של בית משפט, שהיום, בשיטה הישראלית, בעקבות חוק הבוררות הקיים, לבית המשפט אין סמכות להתערב בתוכן של פסק הבוררות עצמו, אלא יותר במעטפת, בהתנהלות ההליך, או במקרים מאוד-מאוד קיצוניים של תקנת הציבור, שכמעט לא נעשה בזה שימוש כדי להתערב בתוכן של הפסק, וגם אם יש טעות מאוד בולטת אין לבית המשפט סמכות להתערב. זה במודע, בעקבות התיקון שנעשה בחוק. פעם היתה עילה של התערבות, ביטול פסק בורר בשל טעות גלויה על פני הפסק.

יש הרבה מדינות, מסתבר, שמאפשרות, במסגרת ערעור לבית המשפט, בהסכמת הצדדים, לפעמים אפילו שלא בהסכמת הצדדים, באמצעות זה שבית משפט נותן רשות על סמך איזה דרישות סמך, להתערב ולפקח גם על התוכן של פסק הבוררות ולא רק על המעטפת של ההליך, לפני שהוא נותן אישור לפסק הבורר. יש גורמים שתומכים בכיוון הזה, ובעצם זאת העמדה של שר המשפטים כרגע. אגב, העמדה היא לא לאפשר ערעור על כל דבר ובלי שום תנאים, אלא לאפשר ערעור רק בשאלה משפטית, שזה בעצם אומר, שרק אם הצדדים יתנו בהסכם הבוררות, מה שקורה בהרבה הסכמים, אבל לא בכולם, שהבורר צריך לפסוק על-פי הדין, רק אז הם יוכלו להסכים- - -

גדעון סער:

האם זה יוריד את העומס מבית המשפט?

תמי סלע:

הטענה שכן, מכיוון שהרבה יותר צדדים ילכו, כערכאה ראשונה, במקום לבית המשפט, לבוררות.

גדעון סער:

זה הדבר הספקולטיבי, הדבר הוודאי שזה יוסיף התדיינויות. יש דבר ברור ומוחלט ויש ספקולציה. אין ספק שאם תאפשרי לתקוף בעילה משפטית, בתי המשפט יישבו יותר על ערעורים של פסקי בורר.

תמי סלע:

על ערעורים כאלה- - -

גדעון סער:

עם כל הכבוד, את השתכנעת שאין מקום לדבר מסוים. קודם כול זה מאוד מרשים אותי שהיועצים המשפטיים לוקחים תפקיד של מחוקקים, זה תמיד דבר שעורר אצלי איזה התפעלות מהמהירות שבה הם נעים מהפוזיציה שלהם לפוזיציה אחרת, בעצם של מי שהם אמורים לשרת. זה חלק מהתרבות במדינת ישראל. לבוא ולהציע כאלטרנטיבה הצעה שבאופן הברור ביותר תוסיף התדיינויות בבתי המשפט, וכספקולציה, אולי, יכול להיות שזה גם יתרום, זה לא מקובל.

אמנון סטרשנוב:

אתה כועס עליה, ואני מבין שזה רעיון של שר המשפטים, אז אל תכעס עליה.

תמי סלע:

לא רק של שר המשפטים, של הרבה גורמים שהעבירו הערות לוועדה.

גדעון סער:

אני לא כועס עליה, אני לא כועס על אף אחד, אני רק מביע את עמדתי. שר המשפטים עומד בראשות ועדת השרים לענייני חקיקה שהחליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת. איך היא אמרה? זאת עמדתו היום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו עוד לא כאן, אנחנו בינתיים בדיווח של היועצת המשפטית. הכול בנחת.

תמי סלע:

גם אם שוקלים את האופציה של ערעור לבית המשפט, זה, כמובן, יכול להיות משהו שהצדדים מסכימים עליו מראש, ואם הם לא מסכימים, לא תהיה האופציה הזאת. לפחות גורמים מומחים שעוסקים בזה באקדמיה וגם בשטח- - -

גדעון סער:

שהם יגישו את הצעת החוק הזאת. זאת לא הצעת החוק שלפנינו.

תמי סלע:

אני בוחנת כשיש הצעת חוק- - -

גדעון סער:

סליחה, יש הצעת חוק שלי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה הדיאלוג?

גדעון סער:

עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא הצעת החוק שלי, אין מספר הצעות חוק בפני הוועדה, אדוני יכול להגיש הצעת חוק שהוא רוצה, שהיא שונה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו לא שם בכלל. חשבתי שאתה רוצה לפתוח, רצית שהיא תפתח, היא תפתח באופציות השונות שעומדות- - -

גדעון סער:

אני מציע להתייחס להצעת החוק שהוגשה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חבר הכנסת סער, נכון, אבל היא תעשה את הדברים אחרי שהיא הכינה אתי את תוכנית העבודה של הדיון היום, והיא תציג את האופציות השונות שהגיעו אלינו. אנשים שלחו אפשרות אחת, אפשרות שנייה, אפשרות שלישית, אפשר להגיד אחרי זה שזאת לא הצעת המציעים, אפשר להגיד שנכון שזאת לא הצעת המציעים, אבל לא אחת קורה שהמציע מציע הצעה והוא שומע ואומר שאולי סעיף כזה וכזה נכון לשנות, אולי את הסעיף לא נכון לשנות, מה לבת ההצעה שלי, מה שולי ההצעה שלי.

גדעון סער:

יש הבדל בין שינוי לבין המרה. לא מדובר פה בתיקון. היא פתחה את דבריה ואמרה שההצעה הנוכחית לא נראית לה, שהיא השתכנעה שהיא לא טובה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא כך שמעתי.

גדעון סער:

אני מעריך אותך על התעוזה, זה יפה. ואחרי זה התחילה להציע הצעות אלטרנטיביות. עם כל הכבוד, אי אפשר לפגוע באינטליגנציה גם של חברי הכנסת. למרות שהם רק חברי כנסת, עדיין הם מבינים את מה שנאמר, את הטקסט, את הטון ואת המוזיקה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו בציבור לא גדול של חברי הכנסת, והמתח מיותר. תפקידו של הייעוץ המשפטי הוא להשתדל להביא בפני המתדיינים את מיטב הדברים שהגיעו אלינו עד לרגע הדיון.

גדעון סער:

אל תלמד אותי מהו תפקידו של היועץ המשפטי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אדוני, עכשיו תקשיב.

גדעון סער:

אל תלמד אותי מהו תפקידו של היועץ המשפטי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה יכול לא להקשיב.

גדעון סער:

אתה לא כל כך מתמצא בנושא משפט בכלל, שתלמד אותי מה תפקידו של הייעוץ המשפטי. עסקתי בנושאי משפט לפניך, ואני אעסוק בזה אחריך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הגסות רוח הזאת מיותרת.

גדעון סער:

אדוני מתיימר להטיף לי מוסר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תקשיב טוב, גסות הרוח הזאת, אפשר בלעדיה.

אני חוזר לדיון. לפחות מהזמן שאני משרת כאן, ראשית, אדם לא מגיע לכאן בדרך כלל בלי שהוא שולח מראש חומר כתוב. חומר כתוב נמצא בידינו. תפקידו של הייעוץ המשפטי להגיע למיטב החומר שהגיע לפנינו, כדי שנגיע לאיזון, ולא להתחלת הדיון מאפס. מי שרוצה להחזיר את הדיון לאפס, יכול. אני לא נוהג כך בדיונים בוועדה, גם הפעם לא. לכן עשתה טוב, ואני מודה לך על כך, היועצת המשפטית, בכך שהיא הביאה את האופציות השונות והראתה אותן כחלופות. ברשותו של חבר הכנסת, אחרי זה, להגיד שלא לכך הוא התכוון, בוודאי יהיה לו קל לשכנע אותי, משום שקראתי את הצעת החוק המקורית. מאידך גיסא, זו הזדמנות לארגונים להגיד את דבריהם, אחרת לא הייתי מגיע, בכל הצעת חוק, דווקא משום שאני לא משפטן, לתוצאות שהן מאזנות בין מה שחברי הכנסת הציעו בהצעה הראשונה, לבין הדעות של הגופים המקצועיים. אין חבר כנסת שדעתו הראשונית הפכה להיות לבסוף, עד כמה שאני זוכר כאן, לחוק בצורתו כפי שהוא הגיש בפעם הראשונה. לא היה לי עד היום ניסיון כזה, אולי היום יהיה כזה, אני בהחלט אשמח לו. עכשיו, תגידי את דבריך.

תמי סלע:

איך שאני רואה את התפקיד זה לנסות לראות מה הבעיה שההצעה באה לפתור, לנסות לחשוב, בין היתר, ולאור דברים שקוראים ורעיונות שמקבלים, מה הדרך הנכונה לפתור את הבעיה. לפעמים יש כמה אופציות, לפעמים כן יש דעה מה הפתרון שנראה יותר נכון. ברור שההחלטה בסוף היא של הוועדה. השירות הוא לא רק לשפר את ההצעה שאותו חבר כנסת ספציפי הציע, אלא להציע לוועדה מה הדבר הכי נכון לפי המידע שהצלחתי למצוא, לדבר עם גורמים מומחים בנושא, ולקרוא.

עוד סוגיה מאוד משמעותית שעולה בהצעה ושצריך לדון בה, זה העניין של עילות הביטול, האם יש מקום בכלל, בלי קשר לשאלה של ערעור כן או לא, לצמצם אותן. בזמנו, כשחוקק החוק החדש, היו, לפי פקודת הבוררות והפסיקה, שלוש עילות ביטול, שהיו מנוסחות בצורה הרבה יותר רחבה ועמומה, ומה שניסו לעשות, זה אומנם ליצור עשר עילות, אבל לצמצם, כלומר, לעשות אותן הרבה יותר מדויקות וממוקדות, כך שהפנייה תהיה רק באותן עילות ולא ינסו להיכנס דרך העילות הרחבות לכל מיני עניינים אחרים. עדיין צדדים שמעוניינים להגיע לבית משפט, גם אם הטענה שלהם היא שיש טעות בפסק הבורר, מנסים להיכנס דרך הדרכים שקיימות, והרבה פעמים באמת בית המשפט לא מוכן להתערב. יש פניות, והפניות לא מתקבלות.

היום יש עשר עילות, שלכאורה חלק מהן נכנסות לעילות אחרות, אפשר היה לצמצם אותן גם לארבע עילות, אבל מה שהן מנסות לעשות, זה לקחת את המעטפת של ההליך ולומר, שאם בית המשפט הוא גורם שאמור לאשר את פסק הבוררות ולתת לו גושפנקה של המערכת ואחר כך לשלוח את הפסק הזה לאכיפה על ידי רשויות המדינה, לידי ההוצאה לפועל, הוא לא מאשר כחותמת גומי, אלא הוא בוחן איזה דברים בסיסיים שצריכים להתקיים בהליך, על מנת שהוא יוכל לעמוד מאחורי הפסק הזה. בדברים האלה זה אמור להיות הניהול התקין של ההליך. העובדה שהבורר פעל בסמכות ולא חרג מסמכותו, איזה קנה מידה של דברים קיצוניים, שהפסק לא נוגד את תקנת הציבור, וגם העילה שמדברת על תרמית, על מצבים שבהם, גם כשיש פסק דין סופי של בית משפט וחלפו כל המועדים לערעור וכל האפשרויות להשיג עליו, עדיין בית משפט יתערב, שזה בעיקר מצבים שהתגלה שהיתה תרמית בהליך.

ממה ששמעתי מגורמים, וממה שקראתי, אני חושבת שעילות הביטול הן באמת מטפלות בסוגיה אחרת, שהיא לא התיקון של הטעות, ואם רוצים לתת גושפנקה לפסק, יכול להיות שאפשר קצת לצמצם אותן. יש גם חלק מהעילות שלא נכון אולי לאפשר לבעל דין להגיש בקשה לביטול באותן עילות אחרי שניתן הפסק, למשל, אם הטענה שהבורר לא מונה כדין או שבכלל לא היה הסכם בוררות בר תוקף. אלה דברים שהיה צריך להגיש בקשה לביטול זמן מה אחרי שהתחיל הליך הבוררות, ולא אחרי שראית שהפסק הוא לרעתך, רק אז תגיש את בקשת הביטול, כי אלה עילות שאמורות להיות ברורות בשלב יותר מוקדם, אם אתה אומר שלא היתה סמכות לבורר או שלא היה הסכם בר תוקף. לרוב העילות יש מקום, וגם ראיתי שבמדינות אחרות יש עילות ביטול דומות, ולא מאפשרים לצדדים בהסכמה לוותר על האפשרות לבטל פסק בורר בסוג הזה של העילות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה שמונח כאן, מבחינת תשתית, לדיון, חוץ מאשר המצע לדיון, לצד ההצעה המקורית, זה הניסיון לחלק בין שני צדדים, זאת אומרת, בין חלק מהצעת החוק שנוגע לחוק עצמו לבין דברים שאולי יהיה ראוי שנעביר לתוספת, כי הם דברים שהגדרנו בפעם הקודמת "פרוצדורליים", שצריכים להיות בחוק, אבל צריכים, מבחינה עריכתית או גרפית, להיות או בתוספת הראשונה או בתוספת שנייה עצמאית, כי אנחנו עוסקים בפרוצדורה חדשה, ואז שם נמצאים הפרוטוקול והטכניקות המפורטות של הערעורים.

אמנון סטרשנוב:

קודם כול, תודה על ההזמנה. אני מצטער שבפעם הקודמת לא הגעתי, אבל קראתי בעיון את הפרוטוקול. כפי שהכנתי וכפי שקראתי, אני רוצה לנסות להצטמצם להצעת החוק עצמה, תוך התייחסות כמובן גם לנייר עמדה ולניירות שהכינו.

מצב הבוררות במדינת ישראל רע, ואני מצטרף כאן לדעות שהשמיעו בישיבות הקודמות אנשים אחרים, אני לא יודע אם זה קורס. המצב רע, אנשים לא הולכים לבוררויות, וכשאתה שואל עורכי דין, וכשאתה שואל אחרים, לסיבות לכך, יש לזה מגוון של סיבות, וקשה לי לשים את האצבע על משהו מיוחד. סיבה אחת, טוענים שזה יקר מדי, סיבה אחרת, טוענים שאין אמון בבוררים. נתתי הרצאה אתמול בלשכת עורכי הדין בירושלים, ואחד אמר לי אחרי זה: אני לא הולך לבוררויות, אני לא סומך על הבורר, תמיד יש לו קשר למישהו מהצדדים. אמרתי לו שיש שופטים בדימוס, יש עורכי דין מכובדים, שבוודאי אובייקטיביים, וכהנה וכהנה סיבות. אחת הסיבות שאמרו, שאין ערעור. אתה יכול להיות הבורר הטוב ביותר, החכם ביותר והמצוי ביותר, ואתה יכול לטעות, ואין מה לעשות עם זה, כי בית המשפט לא מתערב כעיקרון. זה לא בלתי אפשרי לבטל פסק בורר, אבל זה קשה מאוד-מאוד, ואולי טוב שכך.

מצד שני, בעקבות זאת, במוסד לבוררות עסקית, כשקיבלתי את התפקיד לפני שלוש שנים וחצי, הכנו כללי בוררות, שבהם יש ערעור מוסכם. רוצים הצדדים, יסכימו בהתחלת הבוררות, או באמצע הבוררות, או בכל שלב, ויסכימו לערכאת ערעור. ירצו – יאכלו – כמו הסיפור עם הציפורים – לא ירצו – לא יאכלו. בקצרה, הבוררות בעיני היא נושא הסכמי מתחילתו ועד כמעט סופו, הוא דומה הרבה יותר לגישור מאשר לבית משפט, כי הצדדים צריכים להסכים לבוררות, צריכים להסכים על הבורר, על סדרי הדין, על הראיות. חוץ מהפסק הסופי, יש להם שליטה מלאה, כולל ההנמקה או אי ההנמקה. לכן הייתי משאיר כעיקרון וכהשקפת עולם את האפשרויות ואת הסמכויות בידי הצדדים, וכך גם לגבי הנושא של ערכאת ערעור.

ההצעה יכולה להוות פתרון מסוים, אני לא יודע איזה פתרונות אחרים יכולים להיות. אם באמת יעברו אנשים לבוררויות, כולל המדינה – אבל נשאיר את המדינה כאן, בה נטפל אחר כך – אם יתקבלו תיקוני החוק, זאת תוצאה מאוד אבסורדית כיום שהמדינה לא מתבררת. השופטים, שהם זרוע של המדינה, שולחים אנשים לבוררויות, ממליצים, דוחקים בהם, אבל המדינה – לא. יש הנחיה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה שהמדינה לא הולכת לבוררויות, כי אין סדרי דין וראיות, כי זה יקר – אגב, זה לא נכון, אפשר שיהיה – אני לא בטוח שלהתדיין חמש-שש שנים בבית משפט זה לא יותר יקר, וכי אין ערכאת ערעור.

ברגע שתהיה ערכאת ערעור אופציונלית בחוק, זה יכול מאוד-מאוד לקדם את הנושא ולהשפיע על אנשים. עורך דין שממליץ בפני לקוחו, אומר שהבורר הזה זה לא סופי, עדיין אפשר לערער בפני ערכאת בוררים אחרת, ואני מרשה לעצמי כאן לצטט מהדברים של השופט אליקים רובינשטיין בפסק דין בעניין שועלי נגד תל-מונד. הוא אומר: "יש מקום להרהר שמא אכן באה השעה להתמודד עם אלה ולעודד את בעלי הדין ליצור מדרג ערעורי אפשרי מוסכם בתוך מערך הבוררות, קרי קביעה מראש בהסכם הבוררות של 'ערכאת ערעור', כפי שגם הועלה בהצעות שונות בקרב העוסקים בבוררות – ראו, למשל, החלטת המוסד לבוררות עסקית מיסודו של איגוד לשכות המסחר", וכן הוא מדבר על פרשנות מרחיבה של סמכות בתי המשפט, וזה יגיע לצד השני.

תמי סלע:

אם האופציה אפשרית גם היום, ויש מוסדות שמאפשרים אותה, למה זה לא גורם לפריחת מוסד הבוררות?

אמנון סטרשנוב:

אני לא יודע, זה לא גורם לפריחה. אני מודה ומתוודה שבשלוש השנים שהכללים אצלנו, היו בין 10 ל-12 הסכמות לערעורים, היו שני ערעורים בלבד, שזה לא הרבה, אבל זו אופציה.

תמי סלע:

מה זה יתרום שנכניס את זה לחוק? הרי זה גם יהיה אופציונלי.

אמנון סטרשנוב:

את כללי המוסד בבוררות עסקית, עם כל הכבוד, לא כל עם ישראל מכיר. תיכף אני אגיד לך בתשובה למה אני חושב שכן מכלל הלא. להכניס את זה לבית המשפט? אתם רוצים להרוג את בית המשפט – תהרגו אותו.

גדעון סער:

חסרות לו מטלות.

אמנון סטרשנוב:

גברתי הנכבדה, הם יושבים שנה וחצי על בקשות לאישור או לביטול על-פי החוק הקיים ולא נותנים פסקי בוררות. שאלתי אותך על ביטאון עורכי הדין, כי גם כתבתי מאמר בעיתון האחרון, שבמשפט אחד אומר: עזבו אותי עם בית המשפט העליון, עם ההרכב ועם חמש שנים סגן נשיא או שבע שנים סגן נשיא, מה שחשוב שהאזרח מהיישוב מחכה לפסק דין ארבע שנים ומחכה להוצאה לפועל וכן הלאה. זה לא ייתן פתרון.

תמי סלע:

הצדדים שהולכים לבוררות הם מכירים את חוק הבוררות?

אמנון סטרשנוב:

אני מניח שעורכי הדין יכירו יותר את חוק הבוררות מאשר הם מכירים את הכללים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עורכי הדין ענו לנו בפעם הקודמת.

אמנון סטרשנוב:

הם בעד, וגם הלשכה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הם שותפים. התשובה היתה מספקת.

אמנון סטרשנוב:

יושב-ראש הוועדה אמר שאם זה לא יועיל, זה בוודאי לא יזיק. ודאי שזה לא יזיק, לדעתי, זה גם יועיל. זה יגדיל את התהודה.

שוב, אם הייתי יכול לשים את האצבע למה אנשים לא הולכים לבוררויות, שזה הליך הרבה יותר מהיר, יותר יעיל, יותר אינטימי, הרבה פעמים זה הרחק מעיני התקשורת, הייתי שם. אגב, לא חשבתי מאז שנהייתי בורר, אלא גם כשהייתי שופט ושמחתי להיפטר מהתיקים, שידונו בהם איפה שידונו, בזמן קצר ויותר מהר. לכן ההצעה כמות שהיא, למעט תיקון אחד, שאני אתייחס אליו, טובה, ובהחלט ראויה בעיני, כי היא תיתן לצדדים את האופציה של ערעור בתוספת שתיכנס.

תמי סלע:

היא קיימת גם היום.

אמנון סטרשנוב:

היא קיימת היום לא בחוק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה היית רוצה לתקן?

אמנון סטרשנוב:

לגבי בית המשפט, תשאירו את בית המשפט כמות שהוא, ואל תגעו פה לא לכאן ולא לשם, ותיכף אבהיר את דברי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה מתאים לדברים שפתחתי בהם, שאמרתי, כמה שפחות לשבור מערכות ולראות אם זה עוזר, ואחרי זה להמשיך.

אמנון סטרשנוב:

אדוני היושב-ראש, הפעם האחרונה שישבתי פה היתה לפני הרבה שנים כשהייתי פרקליט צבאי ראשי, גם אז תמיד היו קולות רמים בוועדה, לא השתנה הרבה בעיקרון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בדרך כלל זה רגוע.

אמנון סטרשנוב:

אנחנו מדינה over חקיקתית, כל דבר מחוקקים, כל דבר מתקנים. יש המון הצעות חוק, גם הצעות חוק פרטיות וגם הצעות חוק ממשלתיות. אני יודע שהשופט שטרוזמן חושב כך, הגברת קפליוק, צריך לקחת את מוסד הבוררות ולעשות אותו כבית משפט שלום, שממנו כל דבר ילך לערעור, וכבר אמרתי כמה שנים וכמה חודשים מחכים בערעור.

תמי סלע:

כל דבר הולך לערעור?

אמנון סטרשנוב:

כל דבר ילך לערעור. מי צריך להכניס את בית המשפט? בשביל מה הכנסתם את הבוררות? כדי להוציא את זה מבית המשפט. את רוצה אותו ציטוט דווקא מאותו פסק דין, אומר השופט חשין: "אשר להערותיו של רובינשטיין" – שדיבר על ערעור מדרגי או הרחבה של סמכויות בית המשפט – "על אודות היחס בין הליכי הבוררות לבין ההליכים בבית המשפט, אומר אך זאת, כי האמת והצדק והשכל הישר אינם נחלתו הבלבדית של בית המשפט" – כמי שהיה שם אני בהחלט מסכים לזה – "יש אמת וצדק ושכל ישר גם שלא בין כותלי בית המשפט; ולענייננו – בהליך הבוררות המבורר והמבורך. ולוואי ובעלי דין היו נדרשים להליכי בוררות – תחת בית משפט – יותר משהם נדרשים לכך כיום, על צדי שלי אוסיף, כי נוח לי שהתערבות בתי המשפט בהליכי הבוררות תהא מצומצמת ככל שניתן".

אני ער לכך שההתערבות מצומצמת, ואולי מוטב שכך, כדי שאנשים יידעו, כשהם הולכים לבוררות ומקבלים הליך מהיר ויעיל, לפעמים על חשבון הצדק המוחלט שמתגלה אחרי חמש שנים או שש שנים בבית המשפט העליון. מצד שני, אני לא בעד לבטל את 24. תהיה כמו שנהוג היום אצלנו מבחינה זאת במוסד, תהיה אפשרות של ערעור לערכאת ערעור של בוררים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נתיב 24 יישאר כמות שהוא לבית המשפט.

אמנון סטרשנוב:

לבית המשפט, שאז ממילא יהא הרבה יותר מצומצם. בית המשפט עצמו יגיד לצדדים: רבותי, כבר הייתם פה, הייתם בבירור, מה אתם רוצים מאיתנו. אני חושש מאוד שאם נבטל את סעיף 24, כפי ההצעה המקורית, גדעון סער, עורכי דין יחששו.

גדעון סער:

למה אתה נותן להם מסלול כפול?

אמנון סטרשנוב:

זה לא מסלול כפול.

גדעון סער:

זה גם 24 וגם הערעור. אנחנו רוצים לצמצם התדיינויות.

אמנון סטרשנוב:

זה מסלול של בוררות ומסלול של בית משפט.

גדעון סער:

אתה אומר או או.

אמנון סטרשנוב:

לא. הליך הבוררות הוא הליך כשלעצמו, ושם יש שתי ערכאות או ערכאה אחת. לפעמים לא הולכים לערכאת הערעור, גדעון סער, אז למה לבטל את האפשרות?

היו"ר מנחם בן-ששון:

כבוד השופט, נעצור כאן. מי ידבר ממוסד "בנועם"? אין.

הדבר שהרשים אותי בנתונים של "בנועם", וחבל שהם אינם כאן, עורך-הדין טוניק הוא האיש שמלווה את זה, הנתונים שסיכמה בעבורנו, מתוך החומר שלהם, היועצת המשפטית, שבמשך חמש שנים הם עסקו ב-35,000 תיקים, זאת אומרת, 7,000 תיקים בשנה--

אמנון סטרשנוב:

אבל זה אינטרנט.

היו"ר מנחם בן-ששון:

--מתוכם 1,150 היו גם בערכאת ערעור. זאת אומרת יש לנו מנגנון שמבחינת הנפח שלו הוריד מבית המשפט. הרי זה המבחן שאיתו יצאנו לדרך, 35,000 תיקים, זה מנגנון שהצליח להפעיל ערכאת ערעור, לכן חשוב היה לי לשמוע את האנשים, הם היו במהלך הזה, הם עברו אותו, הם יוכלו באיזה שלב של החקיקה, אם לא עכשיו, אז לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, להגיד לנו משהו על מה שהם למדו בתהליכים הקודמים.

אמנון סטרשנוב:

נדמה לי שזה הליך שונה לחלוטין, הכול דרך האינטרנט, ורק בתחום ביטוח.

תמי סלע:

לא רק, אבל תחומים צרכניים. נכון, הם מתמקדים בתחום מסוים, אבל לא רק.

אבי פרידמן:

אנחנו מקיימים למעלה מ-20 שנה מוסד בוררות. הכשרנו, בסיוע שופטים, 470 בוררים. אנחנו מקבלים הפניות של תיקי בוררות, בעיקר מסחריים, מבתי משפט, מגורמים שונים. צריך לזכור שיש אולי אפילו מאות אלפי תקנונים של חברות שמכניסות סעיף שבמקרה של מחלוקת, נפנה לבורר. אותו סעיף מפנה גם למי ימנה את הבורר.

אצלנו, במהלך כל שנה, מתבררים כמה מאות תיקים. אנחנו לא יודעים להצביע מדוע המספר נמוך או גבוה, אבל העובדה היא שגם גישורים אינם ממריאים לשום מקום, כנראה שהטבע של הישראלים, או היהודים, להגיע לבית המשפט.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה כבר חוזר לדיון הקודם. הושבנו את הישראלי על ספת הפסיכולוג ועסקנו בו.

אבי פרידמן:

אנחנו סבורים שהכנסת גורם של בית המשפט בחזרה בדלת האחורית, תחטיא את המטרה. אנחנו בעד השארת כל המנגנון של הבוררות באותה מסגרת. אנחנו איננו רואים כפילות בסעיף 24, שבעצם נותנת אופציית הביטול, בין מסיבה של טעות ובין מסיבה אחרת. נראה לנו, שאם הצעת החוק תצומצם ותישאר במסגרת הבוררות, היא לא תעמיס עלויות על בתי המשפט, היא לא תעמיס על הציבור עצמו. לא כל כך נתקלנו בבעיה שדווקא מנגנון הערעור מפריע לאנשים, אבל כל עוד הוא יישאר במסגרת עצמית של הבוררות, הוא נותן פתח מהיר מאוד לאנשים, ולא מחטיא את המטרה.

גדעון סער:

אתה בעצם בעמדה של סטרשנוב.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש אצלכם מנגנון ערעור?

אבי פרידמן:

לא. אצלנו אין מנגנון ערעור, ואין לנו כמעט בעיות עם העובדה שהוא איננו. כשבאים לרואה חשבון, מצפים שהוא יערוך את החשבון ויכריע האם זו מהות החוב או זו מהות החוב. העניינים מסחריים, והם עוזרים למהלך חיי המסחר השוטפים. לטעמנו, זה מאוד מסייע, והוא מנגנון מאוד מועיל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא זאת השאלה, השאלה היתה, למה לא חשבתם שכדאי לפתח מנגנון ערעור.

אבי פרידמן:

משום שהנושא של מנגנון ערעור נראה לנו כגורם שיסבך את הצדדים. סליחה על החלק ההיסטורי, ואני לא מתחרה עם אדוני, כפי שלדיינים לא ניתנו שום שיקול דעת, שום סדרי דין, על-פי שניים יקום דבר, אתה נופל לכאן או לכאן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

היה מנגנון ערעור.

אבי פרידמן:

תמיד אפשר, יש אין סופיות דיון ביהדות לעומת המשפט הרגיל. האפשרות להפעיל מנגנון ערעור ולחזור ולהתדיין ולהעלות פתאום טיעונים חדשים, שעלולים בסופו של דבר לגרור את העניין לבית משפט, זה הפריע לנו.

אמנון סטרשנוב:

נפגשתי עם יושב-ראש איגוד רואי החשבון הקודם בזמנו, והצעתי לו שלא יקימו מנגנון. שיערערו אלינו, למוסד לבוררות עסקית, הרי זה הסכמי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא אומר שהם חיים טוב גם בלי זה. ברגע שיש ארגון עם אתוס ארגוני, עם תפיסות אתיות, שאנחנו עוסקים בהן בהקשרים אחרים, אנשים יודעים שהם נכנסו לעול מוגדר ואיתו הם חיים. לכן מעניין אותו אותי לשמוע מה קורה בהר"י.

לאה ופנר:

קודם כול אני רוצה לפתוח בהתנצלות. היינו ערים להצעת החוק רק לפני זמן קצר, ולכן לא שלחנו חומר. אני מתנצלת שלא היינו בדיון הקודם וגם שלא שלחנו חומר. אני אנסה להיות כמה שיותר תמציתית, ואם תחליטו אחר כך שאתם רוצים חומר, אנחנו בהחלט נעשה את זה.

אני רוצה להפנות את הזרקור אל כל הנושא של יחסי עבודה ובוררות בתחום יחסי עבודה, והניסיון שלנו בנושא הבוררות ביחסי עבודה. כדי שתבינו מאין אני מגיעה, אני מגיעה משום שההסתדרות הרפואית חתמה בשנת 2000 עם מדינת ישראל על הסכם בוררות להסכמים קיבוציים חדשים, שתפקידו להחליף שביתה. יש לנו עם זה לא מעט בעיות, אבל אני רוצה להעלות חלק מהבעיות ולראות איך זה משליך על הצעת החוק.

כדי שאני לא אשאיר את האנשים במתח. היינו שמחים לא לשנות כלום, אבל אם כבר צריך לשנות משהו, בוודאי שהצעת החוק המקורית היא הדבר היחיד האפשרי מבחינתנו בכל הנוגע ליחסי עבודה. זאת אומרת, הרעיון של הליכה לבית משפט ומנגנוני ערעור מאוד בעייתיים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הצעת החוק המקורית זאת הצעת החוק של הבוררות או התיקון הנוכחי?

לאה ופנר:

עדיפות ראשונה היתה החוק המקורי, אופציה שנייה היא הצעת החוק של חבר הכנסת סער, שאפשר לחיות איתה לגבי האופציות של הערעור. מבחינתנו זה הורג את כל נושא הבוררות ביחסי עבודה.

גדעון סער:

מה הורג את הבוררות?

לאה ופנר:

ערעור.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה לב ההצעה.

גדעון סער:

היא מדברת על ערעור לבית משפט, על טעות משפטית.

לאה ופנר:

נכון מאוד.

גדעון סער:

זה נותן יותר עבודה למשפטנים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

המיקוד צריך להיות בסופו של דבר, סעיף 24, האם לגעת בו או לא. לתפיסתכם, מה זה יעשה לכם אם ניגע בו? והשאלה השנייה, אפשרות ערעור או אפשרויות ביטול, שקיימות היום בחוק.

לאה ופנר:

קודם כול אני רוצה מילות הקדמה כדי שתבינו. ביחסי עבודה, בוררות לפעמים מהווה כלי שמאפשר סיום שביתה, מאפשר סיום סכסוך. לפעמים הצדדים עייפים אחרי תקופה מסוימת ואומרים: או את כל הנושא או חלקים מהנושא, אנחנו מעבירים לבוררות, והדבר הזה מהווה איזה פתרון. כדי שנגיע לפתרון כזה וכדי שיסכימו עליו צריכים לקרות מספר דברים. הדבר הראשון הוא סופיות הדיון. זאת אומרת, אם הצדדים יבינו או יחשבו שהדבר הזה עכשיו עלול לגרור אותם לזמנים ארוכים, אני מאוד-מאוד בספק אם מישהו יסכים, בוודאי אחרי שהוא נכנס למאבק, בין אם זה שביתה ובין אם זה מאבק אחר, שיגיד שהוא לוקח את כל הנושא ומחכה שלוש, ארבע, חמש, שש שנים. אחת הבעיות הקשות מאוד אצלנו, שלמרות שחתמנו הסכם משנת 2000, למרות שזה על פי המצב הקיים, הבוררות מתנהלת שמונה שנים, היא גורמת למתח, גורמת לאי שביעות רצון, משפיעה על כל יחסי העבודה. הנושא של מהירות וסופיות הדיון מאוד-מאוד חשוב לנו.

לפחות ביחסי עבודה, בדרך כלל הפתרונות לא יכולים להיות ולא צריכים להיות משפטיים, ולא רק שלא משפטיים, אין רק פתרון אחד שהוא טוב. אי אפשר להגיד שזה פתרון נכון וזה פתרון לא נכון. אנחנו מדברים על סוגים של פתרונות שהצדדים יכולים לחיות איתם. אם באים ואומרים שאנחנו רוצים שיהיה סוף לסכסוך, אין תורה למשה סיני או בת קול שיוצאת ואומרת שזה הפתרון הנכון וזה הפתרון הלא נכון. לכן יש לנו בעיה עם נושא של ערעור, כי השאלה היא על מה לערער.

היו"ר מנחם בן-ששון:

את יודעת שאין משגיחים בבת קול, זה אחד הנידויים הגדולים ביותר.

לאה ופנר:

נכון. אמרתי את זה כדי שכולנו נראה לאן אנחנו מתקדמים. כיוון שזה המצב, וכולנו יודעים שנכנסים לבוררות, שזו לא שאלה של צדק, אלא זה סוף הסכסוך וזה איזה כלי. חשוב מאוד שאנשים יבינו את המסלול, שלא תהיה אימה של ערעור, אפילו בפסילה, כי גם את זה אנחנו חווים עכשיו, שבכל פעם שנראה שהבורר אולי הולך לנטות למשהו לא טוב, אומרים לו: סליחה, אנחנו הולכים לבקש פסילה. כתוצאה מזה, אם שמו לב, ואני לא יודעת לומר את זה, שהבעיה העיקרית, שאנשים לא היו ערים לעובדה שבמסגרת ההסכם, החלק ההסכמי, ניתן להוסיף ערעור נוסף כלפי בורר נוסף, עם זה אנחנו עוד מסוגלים לחיות, להאיר את עיני עורכי הדין. אני עדיין חושבת שאחת הבעיות הקשות ביותר זו עמדת המדינה ועמדת היועץ המשפטי לממשלה, מאחר שרוב הסכסוכים שלנו הם במסגרת הזאת.

גדעון סער:

מה אנחנו יכולים לעשות? איך אפשר לכפות עליהם?

תמי סלע:

הוא היה יכול לבנות לעצמו ערכאת ערעור פנימית שמקובלת עליו.

לאה ופנר:

לוועדת הכנסת יש הרבה תפקידים, ואני האחרונה שאלמד אותך על התפקידים. בנוסף לחקיקה, בהחלט יכולה לצאת קריאה מכאן שאומרת שהמדינה יכולה וצריכה להעביר דברים בסכסוך- - -

אמנון סטרשנוב:

אני יודע שמשה נסים כתב מכתב לשר דניאל פרידמן. זה לא נושא משפטי טהור.

גדעון סער:

זה נושא שהוא באחריות מיניסטריאלית של השר מבחינה מובהקת. אלה סכסוכים כספיים בסופו של דבר.

לאה ופנר:

אני חושבת שזאת לא רק שאלה כספית.

גדעון סער:

הערתי את זה, כי יש נושאים שלשר פחות נוח "להתערב", נושאים שהם בגדר סמכותה של התביעה הכללית. כאן מדובר בסך הכול ברתיעה מטעמים כאלה ואחרים ללכת לבוררות בסכסוכים כספיים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה הפך להיות קדוש בעיני עצמו.

יעקב פרידגוט:

זו מדיניות מטופשת.

גדעון סער:

אדוני, זה דבר שנולד בפרקליטות האזרחית מטעמים שאני יכול להסביר אותם בהרחבה, אבל אני אתן אותם בתמצית. יש חוק המדינה כבעל דין, יש למדינה יתרונות דיוניים מסוימים כשהיא באה לבית משפט, יש גם פרקטיקות שמקובלות בפרקליטות האזרחית. היועץ המשפטי, באופן יחסי, מרוחק, בעיסוק השוטף שלו, מרוב הדברים האלה, והוא מסתמך בדברים האלה על הפרקליטות האזרחית.

לאה ופנר:

ביחסי עבודה, למשל, קריטי בעינינו, כשהולכים לבוררות, שמתרחקים מהדין המהותי ומדיני הראיות, כי אחד הדברים שאתה לא רוצה ליצור זה להמשיך את השיטה האדברסרית, כשאתה מדבר שוב בין המעסיק לבין העובדים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה שאמרת, שהרבה דברים הם לא מן החוק, אלא האותיות הן רחבות.

לאה ופנר:

גם מדיני הראיות אתה רוצה להתרחק.

נקודה ראשונה, אנחנו חושבים שכל הליך ערעור הוא בעייתי, אבל אם כבר צריך הליך ערעור, אין ספק שהוא צריך להיות לבוררים, ובשום פנים ואופן לא לבית המשפט, כי ביחסי עבודה זה הורס את הליך הבוררות. אנחנו, כארגון עובדים, לעולם לא נוכל להסכים ללכת לבוררות ביחסי עבודה, שסופו בבית המשפט אין סופי.

לגבי הנושא השני, וזה הנושא של עילות הבטלות וסעיף 24 – בהחלט יש מקום לצמצמם את עילות 24, כי במצב הנוכחי בתי המשפט אכן חרגו מהפרשנות המצמצמת והתחילו להשתמש בזה כמעט כמו ערכאת ערעור, וזאת לא היתה המטרה שרצינו. בהחלט צריך להשאיר את עילות הבטלות לשני דברים עיקריים, כי את הערעור אם אתם נותנים, אתם נותנים בהסכם, אז הבטלות צריכה להיות לשני דברים עיקריים. האחד, פרוצדורה לא נכונה ממש, זאת אומרת, כמו שאמרתם, שהאיש לא התמנה כראוי, לא היה הסכם וכיוצא בזה, והדבר השני, תקנת הציבור. כל שאר הדברים של טעות, מקומם לא בבית המשפט, כי אנחנו לא דנים במטריה שהשופט יכול בכלל להתייחס אליה או לדעת עליה יותר.

לסיום, הערה אחת להצעת החוק כפי שהיא מופיעה. אם מקבלים אותה, חייבים להכניס לוחות זמנים, והרבה יותר מצומצמים , לפחות בנושאים שנוגעים אלינו, משום שאצלנו הנושא של הזמנים הוא קריטי. תחילת הבוררות היתה ב-2005, אנחנו עכשיו כמעט ב-2008, ואנחנו עוד לא מתקרבים לראות את הסוף. הדבר הזה הוא אסון בשבילנו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תודה רבה. יש זמנים, שאת אומרת שצריך לצמצם.

רונן סטי:

אני רוצה לגעת בכמה נקודות, ואולי כמה הבהרות חשובות. את הדברים שאני רוצה לומר אני אכוון מתוך דבריו של עורך-הדין שנמצא בשטח. גם בארבע השנים שהייתי יושב-ראש ועדת הבוררות והגישור במחוז, וגם בארבע השנים הבאות זה הולך לקרות. כאשר עורך-הדין מקבל את התיק הוא בוחן עם הלקוח שלו את האפשרויות, הרבה פעמים פונה להסכם, בדרך כלל בהסכם יש סעיף שיפוט לבית המשפט. אופציית הבוררות לא מוזכרת, ואם היא מוזכרת, היא מוזכרת על-פי תדמיתה של הבוררות – ללכת לבוררות, זה יופי, אבל אין אפשרות לתקן את הטעויות של הבורר.

אמר חברי: לא רוצים לסבך את הצדדים בערעור. אני רוצה לחשוב רגע מנקודת ראותו של הפרקליט, שצריך להגיד ללקוח שלו שהבורר יטעה והוא לא יוכל לעשות כלום. זה תהליך שאפשר להעביר לצדדים, ללקוחות? לקוח, ואני מכיר כאלה, כשהיתה טעות פטלית ויש פסיקה בעניין הזה, והוא לא יכול היה לתקן, על כך קודם כול חשוב שיהיה ערעור, גם בעניינים שאמרה גברתי. המסלול הוא מסלול נוסף, הוא לא מחליף את המסלול הקיים. בעניין הזה אני מסכים עם אדוני, אנחנו לא משנים סדרי בראשית. מי שרוצה להמשיך בדרך הקיימת, שימשיך. מי שרוצה ערעור, לרוב ילך על-פי דרכו של חבר הכנסת גדעון סער, לא להוסיף טלאי על טלאי. זה דבר ראשון שמחויב בו תיקון בחוק.

אני מסתכל על כך שעורכי-דין לא פונים למסלול הערעור ולא פונים למוסדות מכובדים שנושאים את שמה של פרופסור אוטולנגי, זיכרונה לברכה, הם לא עושים את זה כי הם לא יודעים, הם לא מכירים. אני, כראש מחלקת בוררויות במשרד גדעון פישר, יכול לומר לך שאנשים איתי מגלים את עולם האפשרות של ערעור בבוררות , וזה מחייב תיקון בחוק.

סטטיסטיקה. לאחרונה פורסם ביוזמת הנהלת בתי המשפט מחקר שנערך על העומס השיפוטי. אני מסתכל על הנתונים, ובישראל יש לשופט בשנה 2,335 תיקים. כמה תיקים יש לשופט בנורבגיה בשנה? 61, בפינלנד – 85, בבלגיה – 293. אלה מספרים קצת שונים.

גדעון סער:

חפש מדינות עם אחוז יהודים יותר גבוה באוכלוסייה.

רונן סטי:

ברשותכם, אני רוצה לעשות את היישום לעניין שלנו של הערעור המשפטי. ב-1 בינואר 2008 תיכנס בוררות, בעזרת השם, ב-1 ביוני 2008 היא תסתיים. ב-1 ביולי 2008 יגישו ערעור לבית משפט מחוזי – מתי, כבוד השופט שטרסנוב יהיה הדיון הראשון? ב-2009.

אמנון סטרשנוב:

אתה לא שואל אצלי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

2010-2009, הרי אנחנו יודעים את הנתונים.

רונן סטי:

רק הזמן להמתין לערעור יהיה יותר ארוך מהבוררות עצמה, מה שלא מצדיק ערעור משפטי בבית משפט. מעבר לשיקול הפרקטי, בחברתנו יושבים אנשים מנוסים ומכובדים שיודעים בהחלט גם להעביר ביקורת על בורר במישור המשפטי. עורכי דין, וציינו את זה בישיבה הקודמת, וגם שופטים בדימוס, מכירים את הדין המהותי והם יוכלו לפתור את זה בהרבה פחות זמן.

לעניין עילות הביטול. אני צריך להרחיק לכת עד לבית המשפט כדי לבטל פסק בוררות, כי הבורר היה צריך לנמק את פסק הבוררות ולא נימק? אני לא יכול לעשות את זה בפני בורר בערכאת ערעור?

תמי סלע:

גם הבורר בערכאת ערעור, יכול להיות שהיה צריך לנמק ולא נימק.

רונן סטי:

עם כל הכבוד, עורכת-הדין סלע, אני מניח שאם נחקור ונחפש, נמצא שגם בבתי המשפט, בפסקי דין סופיים, שהם חלוטים, היו טעויות. הנחת העבודה שאחרי ערעור והליך הבוררות לא חייבים ללכת אליו, די לנו בבדיקה נוספת. אם הבדיקה הנוספת תהיה ממוקדת, בזאת ניתן יהיה לסיים את העניין.

אתם מדברים על עילות ביטול. אני יכול להבין, הגם שאני מצדד בהצעת החוק שאני ועורך-דין שמעוני מצויים בה. יכול להיות שבמישור של עילות הביטול, שאנחנו רוצים את המדינה כריבון, שאם חס וחלילה גם הבורר בערכאה הראשונה וגם הבורר בערכאת הערעור עשו תרמית, שלא נדע, יכול להיות ששם אתה רוצה את המדינה כריבון, כאמון בתהליך, שסוטה באופן בלתי נסבל מתקנת הציבור. אני מבין את זה, אבל לא במישור שהבורר חרג מסמכויותיו. אלה דברים שאפשר לבדוק אותם, אם זה בערכאת ערעור ואם זה בפסק דין הצהרתי לבית המשפט. בדרך הזאת להשאיר, לצורך העניין, שתי עילות ביטול, שייקח לשופט שלושה חודשים לבדוק אותן. אם היתה תרמית או לא, זה דבר שאפשר לבדוק יחסית בזריזות. בתקנת הציבור, להשאיר את גדר הדברים לערכאת הערעור ולא להעמיס על המערכת. לאפשר ערכאת ערעור ולתת לאזרחים במדינה הזאת תהליך, ולעורכי הדין, שיהיה להם מה לומר ללקוחות שלהם. היום הם חוששים לומר.

אני מאוד מבקש, אדוני, ככל שזה אפשרי, שבדיון הזה נוכל להגיע להצבעה, כי אני חרד, כמי שמוביל את המהלך הזה יחד עם עורך-דין שמעוני ארבע שנים, שיש עוד אנשים שיכולים להיפגע, ואנחנו רוצים לחסוך את זה.

תומר כרמי:

מונח בפניכם מכתבו של שר המשפטים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מוכרח לומר שזה די חריג. האם אתה יכול להסביר לי את התהליך?

תומר כרמי:

אני מוכרח להסכים איתך. אני לא יודע את התהליך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אמרתי שתסביר לי.

תומר כרמי:

אני לא יכול להסביר לך, כי אני לא יודע איך נולד המכתב.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לפעמים קורה ששר המשפטים מתחלף, הוא לא הספיק, כי הוא לא ישב בוועדת השרים, אבל במקרה הזה, זה עבר את שר המשפטים הנוכחי.

תומר כרמי:

אני לא בטוח שזה עבר- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה מכתב קצר, תסביר לי בבקשה את המכתב. אני תמה.

גדעון סער:

קצר, אבל עם סתירה עצמית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האם זאת עמדת המשרד?

תומר כרמי:

מה זה עמדת המשרד?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני אסביר לעצמי, כי אני חדש. יש לפעמים שיש עמדת ממשלה, שאחרי זה, ליד השולחן, מסתבר שהיא לא אחידה, לפעמים, יש עמדת המשרד, ואנחנו תמיד יודעים שלסנגוריה יש אפשרות להביע עמדה אחרת, ועכשיו אני מקבל עמדת שר, אז אני לא יודע איך לקרוא אותה, תסביר לי.

גדעון סער:

בנושא אחר היתה לנו עמדת פרקליטות, עמדת משרד המשפטים ועמדת השר, בנושא ההגנה מן הצדק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אז הערתי. אני יכול גם לקרוא את הפרוטוקול מהמליאה, היית שם.

תומר כרמי:

לא הייתי שם, אבל אני מכיר. אני לא יכול להסביר את המכתב, אני יכול להפנות את ההערות שלכם, כמובן, לשר עצמו, וזה מה שאני אעשה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בינתיים אין הערות, קודם תסביר לנו.

תומר כרמי:

קיימת הצבעה בוועדת השרים לענייני חקיקה, והיא תומכת באופן עקרוני בהצעת החוק, אבל כפופה, עד כמה שזכור לי, לשינויי נוסח מוסכמים על משרד המשפטים. השר בחר להעביר מכתב נוסף, אני לא יכול לומר שלא ייעשה זאת. אפשר להראות לו את הסתירה בין הדברים. בכל מקרה, זאת העמדה שהתבקשנו להציג היום בפני הוועדה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה היא אומרת מבחינת התוכן?

תומר כרמי:

לפי העמדה הזאת, השר מבקש לומר שהוא מעדיף שיהיה ערעור משפטי לבית המשפט, כאשר הבוררות כפופה לדין המהותי. זה בעצם הפתרון המועדף עליו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

וכשהבוררות לא כפופה לדין המהותי, מה שקורה ברוב הבוררויות?

תומר כרמי:

ככל שאני יודע, הוא אמר שהוא מעדיף להשאיר את המצב כמו שהוא היום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עם אופציית הערעור ואפשרות ביטול.

תומר כרמי:

אני יכול לחזור למשרד ולהעלות את הסתירה בין המכתב הזה לבין ההצעה המקורית. צריך לזכור ששר המשפטים יכול להעלות בסופו של דבר את הצעת החוק לדיון חוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה. אני לא בטוח שכולנו רוצים שזה יקרה, כי אנחנו לא רוצים לטרפד את המהלך הזה, אנחנו רק רוצים למצוא פתרון שמקדם את הבוררות. לכן גם על ההצעה המקורית עבדנו בשיתוף פעולה עם המציעים תקופה לא מבוטלת. אולי אפשר להמשיך לעשות את זה מאשר לנקוט עמדה לכאן או לכאן, שיכולה רק לפגוע במהלך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מזכיר לעצמנו מה היה בהצבעה. ההצבעה היתה בפברואר, לכן אני אומר בוודאות שהשר נכנס לתפקידו. השר אדרי הציג את עמדת הממשלה, זה חוזר לדיון שהיה לנו הבוקר בוועדת הכנסת. אומר השר אדרי, אחרי ההסבר שיש הרבה דברים מאוד חיוביים בהצעת החוק של החברים: "לכן החליטה הממשלה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, אך בכפוף כמובן כפי שחבר הכנסת הציע, לפיכך אני מציע לתמוך בהחלטה." היושב-ראש: "האם אתה מסכים, אדוני המציע?" שואל המציע, ובצדק: "למה?". שואל היושב-ראש: "להתניות שציין השר." לא קיבלת אז שום התניות לפי דעתי.

גדעון סער:

לא קיבלתי שום התניות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עונה חבר הכנסת: "כן." אומר היושב-ראש: "אני מעביר להצבעה". ההצבעה עברה ברוב יפה מאוד, 43 בעד, אין נגד, אין נמנעים. בית יחסית גדוש.

גדעון סער:

אני שמח שהיו 43, כי בדרך כלל, כשזה בהנמקה מהמקום, יש פחות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מבחינת העניין זו היתה מליאה גדושה. אני מופתע, כי מבחינת המהות, אני לא מבין לאן המכתב מוביל אותנו. אני רוצה להביע את עמדתי האישית לגבי המהלך הזה, היא לא מקצועית, אבל כיוון שאני אצטרך להצביע, תנסו לתקן לי אותה אחר כך.

אמנון סטרשנוב:

אדוני הוא אדם מן היישוב, הוא האדם הסביר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אמרתי שההשכלה היחידה שאני מביא זה מישהו שיודע משהו על התולדות שבין המאה השביעית לבין המאה ה-14, לא לפני המאה השביעית ולא אחרי המאה ה-14. בבוררות כבר אמרתי מה שהיה לי לומר בישיבה הקודמת, וזה לא מקרין בשום פנים ואופן על מה שאני אומר כאן עכשיו.

אני מגדיר את המהלך הזה כמהלך ש"שווה לנסות", אני לא תולה בו הרבה תקוות, מאידך גיסא, אני לא רוצה שהוא יגרום להרבה הריסות. סליחה שאני משתמש בביטוי "אני", "אני". עד כמה שאני מבין את המהלך, והחברים המציעים יתקנו אותי, כשעושים מהלכים שכאלה, שאתה לא יודע אם סיכוייהם גדולים, אבל אז אתה אומר שתקטין כמה שאפשר סיכונים במערכות קיימות. לכן לא הייתי רוצה לחבל או לפגוע בדברים שבינתיים קיימים, אפילו אם הם מסורבלים, למשל סעיף 24. הוא לא גרם לנזקים גדולים, אבל בית המשפט העליון כבר דרדר פעמיים-שלוש הצעות שבאו לפתחו בסופו של תהליך, ואמר: רבותי, לכו הביתה, אני לא מעוניין לשמוע את השינוי המהותי, אני חושב שבוררות היא בוררות, היא בוררות. במקרה הזה דווקא בית המשפט העליון נתן תמיכה למי שרוצה בוררות, וחיזק את המוסד התיאורטי. הוא סובל מחוסר יוקרה בראש ובראשונה, לפי הבנתי מתפיסת היועץ המשפטי לממשלה. זה קובע היום את הלו"ז, כי בעשרות אלפי חוזים כתוב "בורר", והבעיות נפתרות באמצעות הבורר, וזה לא מגיע אפילו למיצוי מינימלי של סעיף 24 ובקשה לביטול.

אני חוזר לתפיסה של מה שאני רואה. אני אומר שניתן הזדמנות לעסק הזה. מה יקרה? הוא יזיק, הוא יעלה כסף, נשתדל אחרי זה לצמצם בעלויות, כשנגיע לעלויות, כמה עולה פרוטוקול, כמה אתה מתעקש שהפרוטוקול יהיה פרוטוקול כבד כספית – את כל השאלות הללו אני אשאל אתכם, המציעים. אבל תחושתי היא, שצריך לתת למהלך הזה אפשרות לצאת לדרך. מי שירצה – ירוויח.

לשאלה שכל הזמן שאלנו – למה לא משתמשים? אם אין התוויה מפורשת, אנשים לא נוהגים להשתמש בדבר. מניין אני מכיר את זה, ממה שאנחנו מגדירים היום הרבה פעמים, בהבניית שיקול הדעת – הבניית שיקול הדעת של החוקרים, הבניית שיקול הדעת של השופטים, הבניית שיקול הדעת של היועץ – לכל מיני אנשים הבנינו להם את שיקול הדעת. מה אתה מרוויח מזה? אולי שום דבר, אבל אתה מרוויח מזה שאומרים לו: פתחת את החוק, יש שם סעיף גדול, כתוב באותיות של קידוש לבנה, וזה כתוב במקום שנמצא התיקון, בשנת 2008-2007, כנראה שזה יהיה 2008 בסוף, תיקון שאומר שיש דבר כזה, וזאת דרך המלך, אז אף אחד לא שואל אותך, כעורך-דין, זה כדאי, זה לא כדאי, זה שם, זה המסלול.

כאן אני מסכים עם דעות החברים, אני מצטער שזאת היתה עמדתי גם קודם, אני מצטרף אליכם, וחיזקתם את עמדתי. לא הייתי רוצה לפתח היום חלופות שלא קיימות, זאת אומרת, חלופת בית המשפט הגבוה לצדק, חלופת הערעורים. לא משום שזה לא נכון, אלא נעשה שלב בשינוי. הסתבר שהצלחנו להועיל, נדע את הסטטיסטיקות, יש לנו סטטיסטיקות של בתי המשפט היום. יסתבר שלא הצלחנו, יחזור אלינו עורך-הדין פרידגוט ויגיד: אמרתי לכם, צריכים לעשות פה מהפכה מן היסוד, לא עשיתם אותה.

יעקב פרידגוט:

רק חבל שיחלפו חמש שנים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אולי. חברי הכנסת יצאו לדרך עם מהלך מידתי, ולא הייתי רוצה להוסיף איתו דברים שעלולים אולי לשבור תיקונים או מסורות או פעילות שהיתה קודם, לא הייתי רוצה להכביד על בתי המשפט, וזה אמר קודם חבר הכנסת סער בקריאת ביניים, ולכן אני לא כל כך מבין את ההערה של השר, שתביא לפתחי בית המשפט, אפילו אם זה לא בית המשפט העליון, עוד דברים. ודאי לא הייתי רוצה להביא לפתח בית המשפט העליון עוד, כשהורדנו ממנו עוד ועוד ועוד. הורדנו ממנו בשנה האחרונה אומדן של 2,500 תיקים, ועוד היד נטויה, אני רוצה להמשיך במהלך הזה. זאת התפיסה העקרונית, ממנה נגזרות אחרי זה הטכניקות איך להתקדם בהצבעה.

גדעון סער:

אדוני, אני רוצה גם להתייחס להערות וגם להציע איזה מתווה. הצענו הצעה, הגשנו אותה לפני שנה והעברנו אותה, כפי שאדוני אמר, לפני תשעה חודשים, בקריאה הטרומית, או עשרה חודשים יותר נכון, והיא הצעה שגם עלתה בכנסת הקודמת רק לא התקדמה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

על ידי בר-און ובלומנטל.

גדעון סער:

חשוב מאוד להתקדם ולנסות, ואני דווקא מסכים עם אדוני שאין לי ודאות שזה יצליח. אמרת שווה לנסות, אני מקבל את ההגדרה.

דבר אחד שכל המשתתפים שללו, ואני שולל בצורה הכי חדה, זה להוסיף כוחות לבתי המשפט, ולכן אני גם לא מסכים עם השר בהקשר הערעורי, דהיינו, זה היפוך המגמה שאותה אנחנו רוצים להביא. להגיד שבגלל שהיהודים אוהבים התדיינויות יהיה להם פתח לתקווה שהם יגיעו לבית המשפט, ואז הם ילכו לבוררות. רבותי, דבר אחד אנחנו יודעים, בתי המשפט יהיו יותר עסוקים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

סליחה שאני מפריע לך. יותר מזה, אני רוצה שזה יהיה גם בפרוטוקול, בקונטקסט הזה שנתת, זה יהיה לשבור מערכות שמבררות היום בטכניקות בירוריות, ולנתב לא מקרה אחד, עשרות אלפי מקרים לפתח בית המשפט, לא אחד ולא שניים.

יעקב פרידגוט:

זה רק יזיק ויגרע מהמצב הקיים.

גדעון סער:

כל המגמה הקיימת היום, שבה הולכים ובית המשפט מרחיב את עילות סעיף 24, זה בדיוק הפוך מהמגמה. עכשיו, לבוא ולהציע שנאפשר גם על טעות משפטית? רבותי, זה להטביע את בתי המשפט, הם כבר במצולות, אי אפשר להטביע אותם יותר.

כאשר באים ואומרים שיש אופציה קיימת, כאשר אתה בא ומתקן את החוק, זה חלק מהמודעות שאנחנו מקווים שתיווצר לכיוונים האלה של הליכה לבוררות.

יש שאלה שעלתה – מה אנחנו מחליטים לגבי סעיף 24. למעשה, בהצעת החוק יש שלילה של זה. סטרשנוב ואחרים הציעו להשאיר גם וגם, והיתה גישת ביניים, לפחות נראה לי שלקריאה הראשונה הייתי הולך בה, וזאת גישת הביניים שהוצעה פה גם על ידי לשכת עורכי הדין וגם על ידי הר"י, שאמרו: נשאיר את תקנת הציבור, ואת המרמה והדברים שקשה להעלות על הדעת להוציא, נשאיר את המינימום שבמינימום בגדר סעיף 24. אני בטוח שנדון בזה עוד פעם לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אבל, מתוך אותה גישה שדיברתי עליה, כמה שפחות לדחוף לבתי המשפט, ללכת למינימום. אי אפשר לגמרי לבטל את אופציית סעיף 24, אבל שיהיה מינימום סעיף 24 עד כמה שניתן. אם אנחנו משאירים את סעיף 24 במלוא תחולתו, בסופו של דבר אנחנו משאירים את נושא בית המשפט, ורצינו ליצור איזה כלים שלובים, שלצד חיזוק מוסד הערעור החוץ בית משפטי, אנחנו מצמצמים את היכולת או את הנטייה ללכת לבתי משפט באופן כללי, דהיינו, על סעיף 24.

עלתה על ידי נציגת הר"י הסוגיה של נושא המהירות של לוח-הזמנים. זה דבר שלא קיים בהצעה המקורית, אבל אני מוכן לשקול איך אנחנו יכולים, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, וזה ודאי לא יהיה נושא חדש, כי זה עלה פה, לראות האם אנחנו יכולים לשפר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה לא יהיה נושא חדש, כי יש לכם אלמנט זמנים.

גדעון סער:

אני בהחלט מוכן בהמשך לשקול, אני רוצה שתהיה אופציה ברורה ומהירה. המהירות היא חלק מהאטרקטיביות.

אבי פרידמן:

להכניס קצובות זמנים?

היו"ר מנחם בן-ששון:

נראה. חברים, אנחנו תיכף נקרא את החוק.

גדעון סער:

כל דבר שנוגע למהירות, אני בעד.

שתי נקודות אחרונות. אדוני היושב-ראש, לפי דעתי חשוב מאוד להצביע היום, כי מיצינו את הנושאים לדיון לקראת הקריאה הראשונה. אני מוכן לדבר עם שר המשפטים אחרי הקריאה הראשונה. אני לא יודע איך הוא יכול לקבל את הרעיון הבסיסי שיש בהצעת החוק ולהציע חלופת ערעור לבית המשפט המחוזי, כי לדעתי זה בניגוד לרעיון הבסיסי. הוא לא אמר שהוא שולל, הוא אמר שהוא מעדיף שיהיה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כששר אומר שהוא מעדיף, זה נותן לנו את האופציה להעדיף אחרת.

גדעון סער:

לצערי, זה בא עשרה חודשים אחרי שזה אושר, וחודשים אחרי שדנו בזה בדיון הראשון. אני מוכן לשבת עם שר המשפטים אחרי הקריאה הראשונה ולנסות לשכנע אותו שעדיף ללכת במתווה הנוכחי. אם הוא ישכנע אותי במשהו, זה גם בסדר. בסך הכול, מכל מה ששמענו, אנחנו די מגובשים על שלוש הנקודות: האחת, ללכת למנגנון של קביעת הערעור החוץ בית משפטי; השנייה, לא להרחיב את עניין סמכויות בתי המשפט; השלישית, שסעיף 24 נראה לי פתרון ביניים. אלה הדברים העיקריים שעלו.

תמי סלע:

אם הולכים על הכיוון של ערעור פנימי, יש פה כמה דברים שצריך להכריע ביחס אליהם. אפשר ליצור סעיף צר שמעגן את המצב הקיים, אבל אומר אותו במפורש: צדדים לבוררות רשאים לקבוע כי פסק הבוררות יהיה ניתן לערעור. זה משהו צר, השאלה אם רוצים להוסיף גם מין תוספת שנייה עם סדרי דין, כמו שיש על בוררות בערכאה ראשונה היום בתוספת הראשונה, שתהיה איזה תוספת שקובעת ברירת מחדל של סדרי דין, או שעדיף להשאיר את זה לגמרי לצדדים.

אמנון סטרשנוב:

להשאיר, התוספת השנייה תחול עליו.

תמי סלע:

הטענות שנטענו לפני, שזה עלול ליצור איזה בלגן אם נתחיל להכניס כל מיני סדרי דין, כי כל אחד שקובע ערעור, הוא קובע לעצמו. הנציגה של הר"י אמרה שאצלם יש לוחות זמנים קצרים שמתאימים, אולי אצל מישהו אחר זה מתאים אחרת. זאת שאלה אחת, האם לעשות את זה צר, לפחות בשלב הזה, או לעשות את זה יותר רחב.

לעניין עילות הביטול. יש שאלה, האם לקשור את זה בכלל לשאלה אם יש ערעור או לא. אני רואה את עילות הביטול כמשהו שלא קשור לשאלה אם יש מנגנון של ערעור, אלא שאלה בפני עצמה – האם עילות הביטול רחבות מדי, צרות מדי, צריכות להישאר כפי שהן.

לאה ופנר:

הסיבה שזה נקשר, כי בית המשפט קשר.

תמי סלע:

עכשיו דיברנו על זה שהערעור הוא ערעור כמנגנון פנימי, לא לבית משפט. עילות הביטול זו שאלה בפני עצמה.

לאה ופנר:

התכוונתי להגיד, שהסיבה היחידה שזה התעורר, כיוון שבית המשפט קשר. כשבית המשפט התחיל להרחיב את עילות הפסילה- - -

אמנון סטרשנוב:

הוא לא הרחיב בכלל. איפה הרחיב?

תמי סלע:

לפי הפסיקה אני לא רואה שהוא מרחיב. הוא לא מתערב בכלל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ככלל, בית המשפט סגר דלתיים. אחרי שזה נפתח בערכאה נמוכה, הוא סגר עוד פעם בערכאה גבוהה, ברוב המקרים.

אבי פרידמן:

רק במקרה אחד, בעליון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה לא הופך להיות דרך המלך.

אבי פרידמן:

זה קשור לזמנים. קבע בית המשפט העליון שאם קבעו הצדדים, ונמצא בפרוטוקול טווח של 30 יום, ולא עמדו בו, זאת עילת ביטול.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בסדר גמור. זה בדיוק הרמז שנתנה לנו עורכת-הדין ופנר, שניתן לוחות זמנים יפים.

תמי סלע:

לפי מה ששמעתי, נראה לי שיש דברים שאין לגביהם מחלוקת שהם צריכים להיות עילת ביטול, שזה תקנת הציבור, תרמית, וגם כללי הצדק הטבעי, זאת אומרת, הניהול הבסיסי של ההליך, למשל, לא נתן לטעון, לא נתן לצד להישמע. יש מחלוקת לגבי השאלה של חריגה מסמכות.

גדעון סער:

על כללי הצדק הטבעי גם יש מחלוקת.

תמי סלע:

אם נתמצת את עשר העילות לארבעה עניינים זה המרמה, שאולי אפשר להגיד שזה חלק מתקנת הציבור אפילו; כללי התנהלות ההליך; כללי צדק טבעי של ניהול ההליך; וחריגה מסמכות.

קריאה:

אל תשלחו ידכם.

לאה ופנר:

אי אפשר לשלוח, כי הפרשנות שם מאוד רחבה.

תמי סלע:

יש מחלוקת מהותית האם חריגה מסמכות צריכה להיות עילה לביטול, כן או לא. אני חושבת שכן, אבל אפשר כמובן גם לחשוב שלא. ויש שאלה, האם לקחת את מה שמנוסח היום ולתמצת את זה יותר טוב, אבל בלי לשנות את המהות של עילות הביטול. יש כאלה שאומרים שהעילות, כפי שהן היום, אם ננסח אותן בעשר עילות או בארבע עילות, הן עושות את העבודה, הן עדיין מאפשרות התערבות בצמצום של בתי המשפט במקרים שמצדיקים את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תודה. עכשיו נתחיל לקרוא את הסעיפים.

תומר כרמי:

אני מציע לכתוב מספר אפשרויות, שיהיה על מה לדון בהמשך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אדוני, תיכף נגיע, תעיר את ההערות. אנחנו קוראים נוסח עכשיו.

גדעון סער:

כל עוד אנחנו לא בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, אין בעיה.

תומר כרמי:

השאלה תהיה מה לכלול ומה לא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נגיע לזה. רבותי, היועצת המשפטית דיברה על שלושה פרמטרים. בינתיים כל הדוברים דיברו במסלול הזה. התחלנו בשלושה פרמטרים, גמרנו בשלושה פרמטרים. אנחנו מתחילים לעבוד. כשיהיה למשרד המשפטים מה לומר, אני אשמע.

תמי סלע:

הגרסה הראשונה אומרת באופן צר ש"קבעו צדדים להסכם בוררות כי פסק הבוררות ניתן לערעור בפני בורר, יחולו גם ההוראות שבתוספת השנייה, אלא אם קבעו הצדדים אחרת".

מה שאמרתי לפני דקה, שאפילו לא חייבים להגיד שיחולו ההוראות שבתוספת השנייה, אפשר פשוט להגיד אמירה, שצדדים להסכם בוררות רשאים לקבוע כי על פסק הבוררות יהיה ניתן לערעור בפני בורר, ולא להוסיף.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נוח לי הסגנון "קבעו", משום שהוא הסגנון של המציעים המקוריים, משום שהוא התוויה- - -

יעקב פרידגוט:

קבעו גם היום שהם רשאים.

תמי סלע:

לא העניין של "קבעו", השאלה, אם ברגע שהם קבעו יש כללי סדר דין שאוטומטית חלים, אלא אם כן קובעים אחרת, או שבכלל לא קובעים סדרי דין מסוימים שחלים, אלא שהם יקבעו לעצמם סדרי דין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הניסוח צריך להיות כך: "קבעו צדדים להסכם בוררות כי פסק הבוררות ניתן לערעור בפני בורר", וכאן הניסוח צריך להיות, "לא יחולו בהכרח", אלא צריך להגיד את זה כאופציה, זאת אומרת, רשאים הם להחליט כי גם ההוראות שבתוספת השנייה. אני אומר את זה, כי ההוראות שבתוספת השנייה הן הוראות של דרך המלך, הן הוראות החיווי, הן הוראות של המציעים המקוריים, והן יפות, ושם גם נכניס את אלמנט הזמן.

יעקב פרידגוט:

מה שכתוב זה בסדר. יחולו ההוראות, אלא אם קבעו הצדדים אחרת. מי שלא רוצה לאמץ, שיקבע הוראות אחרות.

רונן סטי:

ברשותכם, אני מסתכל כל הזמן דרך עיניהם של 30,000 עורכי-הדין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מצפה מכם שברגע שהחוק יעבור בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, תצאו בשלטים מאירי עיניים ובאותיות של קידוש לבנה, בכל אתרי האינטרנט, בתופים ובמחולות, תעשו מצעדים ותכניסו את זה לתודעת עורכי-הדין, כי זה היום האפיק, למעט היועץ המשפטי לממשלה, שיושיע אותם.

רונן סטי:

אדוני, הבטחתי בפרוטוקול.

צריך מסלול דרך המלך, ואם נרצה לסטות – נסטה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

איך אתה מציע לנסח?

רונן סטי:

אני מציע מה שיש כיום, ועורכת-הדין סלע גם ערכה את התוספת, להבדיל ממה שהיה קודם, אבל ההבדל הוא רק קוסמטי. יש מסלול 30 יום לערעור, 30 יום תגובה, אם הצדדים רוצים לקבוע אחרת, שיקבעו שבעה ימים או 14 ימים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

איך אתה מגיע לזה? אני עדיין ברישה.

רונן סטי:

הרישה מפנה לתוספת השנייה, אדוני, והיא אומרת, "יחולו גם ההוראות שבתוספת השנייה", ההוראות שבתוספת השנייה שמופיעות באותו נייר עבודה אומרות- - -

תמי סלע:

השאלה, אם כברירת מחדל או לא.

רונן סטי:

סעיף קטן (ד): "דרישת בעל דין לערעור תהיה מנומקת ותוגש בתוך 30 ימים מיום שפסק הבוררות נמצא" וכן הלאה וכן הלאה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה הבעיה בזה?

רונן סטי:

אין צורך לשנות.

תמי סלע:

כל השאלה כרגע, האם לקבוע ברירת מחדל, שאם הם קובעים שיהיה ערעור זה יחול, או שהם צריכים לתת דעתם בעצמם לסדרי הדין שיחולו עליהם.

גדעון סער:

למה לא לתת להם את דרך המלך?

היו"ר מנחם בן-ששון:

חברים, זה נשאר בנוסח הזה שכתבה היועצת המשפטית. "קבעו צדדים להסכם בוררות כי פסק הבוררות ניתן לערעור בפני בורר, יחולו גם ההוראות שבתוספת השנייה, אלא אם קבעו הצדדים אחרת".יש להם דרך מילוט, והיא דרך המילוט, ולא דרך המלך. כתוצאה מכך אני לא צריך את גרסה 2.

תמי סלע:

את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אתה לא צריך, אבל מה שכתוב כ-(ב) השני, זה מצטרף לגרסה 1. הסעיף אומר: "הוראות חוק זה החלות על בורר, על הליך בפני בורר ועל פסק בוררות יחולו בשינויים המחויבים על בורר בערעור, על הליך הערעור בפני בורר ועל פסק הבוררות בערעור". הוספתי כאן תוספת שלא היתה במה ששלחתי, שהיא הכרחית "ובלבד שפסק הבוררות" – כפי שהוא מוגדר היום בחוק הבוררות – "יהיה הפסק שניתן על ידי הבורר בערעור או פסק הבוררות של הבורר הראשון אם לא הוגש ערעור בחלוף המועד להגשתו".

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה ברור וחד ויפה. תודה רבה. הלאה.

אמנון סטרשנוב:

תשימי פסק בוררות במירכאות , כי זה לשון החוק.

תמי סלע:

כאן עולה השאלה של עילות הביטול.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רוצה לשוחח עם חברי הכנסת המציעים. היה לי נוח לא לשנות בינתיים את סעיף 24, וכן לשנות בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, זו שאלה של מה קודם למה. אני חושב שקריאה בסעיף 24 וסינון שלו, או ריכוז שלו, דורשים עבודה מסודרת, ויש לי אפשרויות לרכז אותו. אני רושם לפני, ואתה תגיד את זה במליאה, שיש לנו מגמה, והיא לארגן את סעיף 24 ארגון אחר, והיא לא רק לצורך הערעור, אתה צריך את סעיף 24 גם לצורך בוררות בלי ערעורים, לתקן אותו לגופו. מסביב לשולחן היתה הסכמה. את המהלך הזה תאמר בדברי ההסבר לקראת הקריאה הראשונה, תגיד אותו במליאה לפני ההצבעה, ודאי שלא יהיה בו עניין חדש, אבל נוח לי יותר לא לשנות עכשיו אותו בצורה הזאת בחטף, אלא לחכות איתו.

אמנון סטרשנוב:

אל תשלחו ידיכם אל הסעיף הזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נשלח את ידינו לסעיף הזה, אבל לא נתווכח היום. השופט שטרסנוב, הבנתי. השיחה שלי עכשיו היא עם חברי הכנסת.

 

גדעון סער:

ביטול סעיף 24 הוא חלק מהכלים השלובים שעליהם דיברנו, והוא נכלל בנוסח שאושר על ידי המליאה בקריאה הטרומית. אם אני מוציא אותו, אני משנה מהותית את ההצעה, למיטב שיפוטי. הייתי מנסה ללכת על פתרון ביניים שמשלב בין הרצון לשמר את סעיף 24 במקומות שבהם אין מנוס מלהשאיר אותו, ואני מקבל את העמדות שנאמרו לגבי הנושא של מרמה, לגבי הנושא של תקנת הציבור, והורדתו לגבי דברים אחרים.

אם אני יכול לוותר בשלב הזה על עמדתי או שמישהו אחר יוותר בשלב הזה על עמדתו, אני תמיד מעדיף את האופציה השנייה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חברת הכנסת דותן, את מוכנה לוותר על עמדתו?

עמירה דותן:

תמיד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם תרצה, נצביע וננסה לתקן.

גדעון סער:

צריך נוסח ביניים.

תמי סלע:

קודם כול, לגישתך, הייתי אומרת שכדאי בכלל לתקן את סעיף 24, לאו דווקא כשיש ערעור, או שאתה רוצה רק במקרה שיש ערעור?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רוצה לרכז ולצמצם. בעבודת ההכנה שהכינו היועצים המשפטיים הם כבר ריכזו לנו את החומר, העבודה כבר עשתה חצי דרך לקראת פתרון, אבל לא נוח לי.

גדעון סער:

אני מוכן להשאיר את כל סוגיית סעיף 24.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בדיוק. אני רוצה שתגיד שהתחייבת כלפי המליאה לתקן. עמדתי כעמדתך, שזה טעון תיקון.

משה שרוני:

יכול להיות שעמדתך תשתנה במשך הזמן.

גדעון סער:

תמיד זה נכון.

ישראל שמעוני:

לא שינינו, אבל המוטו של התיקון – מזעור הפניות לבתי המשפט.

גדעון סער:

זה המוטו של החוק. לא רשום לי "ביטול 24", ומפריע לי שאנחנו מוותרים עליו בשלב הזה אפילו מטעמים אסתטיים, כי אנחנו רוצים לטפל בו בהקשר יותר רחב, חלק מההיגיון נשמט פה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הבעיה שלי היא פרוצדורלית. לתקן את סעיף 24, צריך לשבת עכשיו ולתקן, וזאת ישיבה מסוג אחר. אני לא אגיד שהיא בלתי אפשרית, אבל אנחנו נגררים לעוד ישיבה.

גדעון סער:

תכתוב בדברי ההסבר שהכוונה היא לצמצם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

על דעת כל חברי הוועדה, לצמצם את סעיף 24 לכל החוק ולא רק לערעור, וזה ייעשה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

גדעון סער:

בסדר גמור.

אמנון סטרשנוב:

תפגעו באלה שלא מערערים, כי תצמצם להם את הזכויות.

גדעון סער:

אני פחות בטוח לגבי סעיף 24 בכלל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שמעת את הדברים של המנוסים סביב השולחן.

יעקב פרידגוט:

מה עם סעיף קטן (ג)?

תמי סלע:

כרגע הוא לא ייכנס, זה ייכנס בדברי ההסבר, שהוועדה, בהכנה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, תדון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תתקן את סעיף 24.

תמי סלע:

היא תדון, אנחנו לא יכולים להתחייב בדברי ההסבר שהיא תתקן. היא מתחייבת לדון בכך, היא לא יכולה להתחייב בדברי ההסבר שהיא תתקן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

גם המציע וגם אני, אם אדבר, אני אגיד שדעת כל חברי הוועדה הנוכחים היתה שיש צורך לתקן את סעיף 24.

גדעון סער:

אתה הולך כאן על סעיף 24 בהקשר הרחב שלו, ואני חוזר לסעיף 24 בהקשר של צמצום השימוש בו, כחלק מהדחיפה לערעור. כשאתה בא ובדברי ההסבר מעניק לשני הדברים מעמד שווה, יכול להיות שאני אגיע לתוצאה שלך, אבל אני עוד לא שם. אתה יכול להגיד, שבאחד היא מתכוונת לצמצם ובשני היא תבחן את הצורך.
היו"ר מנחם בן-ששון:

מקובלת עלי ההבחנה.

אמנון סטרשנוב:

בסעיף 2 יש משהו מאוד חשוב "פסק הבוררות יהיה מנומק". זה חשוב מאוד.

תמי סלע:

זאת שאלה נפרדת, שבעצם יש לה כמה רבדים. מה שכרגע מופיע בניסוח זה בעצם, לשנות את ברירת המחדל. היום ברירת המחדל, בכלל לגבי פסק בוררות, גם בערכאה הראשונה, שהוא לא צריך להיות מנומק, אלא אם כן הצדדים קבעו שהוא כן יהיה מנומק.

אמנון סטרשנוב:

אגב, החוק שותק על זה עכשיו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מר סטרשנוב, בהצעת המציעים, סעיף קטן (ג), הדברים כתובים שחור על גבי לבן, ולכן זה צריך להופיע.

תמי סלע:

מה שכרגע מופיע בפסקה (2), שברירת המחדל תהיה לפי התוספת הראשונה, שפסק הבוררות יהיה מנומק, אבל יש לצדדים גם אפשרות לקבוע אחרת.

יעקב פרידגוט:

את אומרת שאם הם לא קבעו במפורש שזה צריך להיות מנומק, זה צריך להיות מנומק?

אמנון סטרשנוב:

הופכים את המצב שקיים היום.

אבי פרידמן:

צריך לכתוב שזה קונקלוסיבי.

תמי סלע:

אם זה תיקון, שבתוספת הראשונה זה לא קוגנטי, זה ניתן להתניה. זה פשוט אומר שאם לא קבעו אחרת, והתוספת הראשונה חלה, יש חובת הנמקה.

אמנון סטרשנוב:

חשוב מאוד, בייחוד בגלל פרשת אלי ארוך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

השופט שטרסנוב, בשביל זה לא צריך לדעת משפטים, צריך לקרוא עיתונים.

אמנון סטרשנוב:

אמרתי: האדם הסביר.

תומר כרמי:

אנחנו תומכים בחובת ההנמקה הכללית כברירת מחדל, אבל יש לזה עלויות.

גדעון סער:

מה זה עלויות? עלויות לצדדים, לא למדינה.

תומר כרמי:

תרשה לי לסיים את הדברים. אנחנו בהחלט תומכים בזה. בשורה התחתונה, אנחנו מעדיפים את זה, רק צריך לזכור שבתי המשפט העדיפו הרבה פעמים שפסקי הבוררויות יהיו לא מנומקים, שהם לא יוכלו להידרש אליהם.

אמנון סטרשנוב:

זה היה כך 30 שנה. זאת הערה לא נבונה של בית המשפט העליון, שעדיף לא לנמק כדי שלא יערערו.

יעקב פרידגוט:

ראשית כול, לגבי חובת הנמקה, אני רוצה להפריד בין הסכם בוררות רגיל, שאין בו סעיף ערעור, לבין הסכם בוררות שיש בו סעיף ערעור. בהסכם בוררות שיש בו אפשרות ערעור, שזה התיקון, לדעתי, חייבת להיות הנמקה. אם אין הנמקה, אין טעם בערעור.

עמירה דותן:

הערה נכונה מאוד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אדוני, ההנחה היא שצריך להיות מנומק. שמנו את זה בתוספת הראשונה, בסעיף ט"ו, אנחנו חושבים שבכלל, פסקי דין צריכים להיות מנומקים. אני יכול לחזור למקורות אם זה חשוב למישהו, ולהגיד, שאדם צריך לדעת מאיזה טעם דנו אותו, כדי שיידע אחר כך לאן הוא יוצא לדרך.

עודד לופט:

זה קולע לדעת כולם.

תמי סלע:

ההבחנה היא, האם רוצים לקבוע חובת הנמקה כברירת מחדל רק כשיש ערעור או- - -

עודד לופט:

הצדדים הכניסו מנגנון ערעור.

תמי סלע:

היושב-ראש אמר כרגע שהוא סבור שחובת ההנמקה- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

חובת ההנמקה היא גם כשיש בורר אחד.

יעקב פרידגוט:

יש הרבה מקרים שמוצלח מאוד בלי הנמקה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חברים, זוהי שאלה טכנית. השאלה, האם אני מכניס לתוספת הראשונה או לתוספת השנייה. אם אני מכניס את זה לתוספת הראשונה, זו ברירת מחדל גם במקרים שאין ערעור. אם אני מכניס את זה לתוספת השנייה- - -

יעקב פרידגוט:

לא כברירת מחדל בשנייה, כחובה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם זה בסעיף ט"ו, זה קשור גם בבורר אחד, אם זה בתוספת השנייה, זו דרך המלך של ברירה עם ערעור, אלא אם כן רוצים שזה לא יהיה שם. תמיד אפשר לבטל את זה. השאלה, איך אתה מנטרל את הדבר הנורא הזה שנקרא "הנמקה". מבחינתי זה לא משנה. מציעי החוק, איפה אתם רוצים את זה, האם בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה? לשיטתכם, זה היה צריך להיות בתוספת השנייה, כי שמתם את זה בחוק שלכם כחלק מתפיסת הערעור, אני חשבתי שאני מרוויח מזה משהו לגבי ברירת המחדל. אומרים לי ברמז, בשפת גוף ובצעקות, שאני מחבל במנגנוני ערעור שקיימים- - -

תמי סלע:

יש כאלה שסבורים שמאוד נכון שזה יהיה לגבי כל בוררות.

גדעון סער:

אם צדדים רוצים שלא תהיה להם הנמקה? מה רע בזה?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אישית הייתי שמח שזה יהיה בתוספת הראשונה. אתם רוצים בראשונה או בשנייה? בראשונה זה ברירת מחדל גם לבורר בלי ערעור, תמיד אפשר להתנות. בשנייה, זה רק המנגנון שקשור בערעור, ואז דרך המלך שזה לא קיים.

עמירה דותן:

האנשים שנכנסים לבוררות צריכים מראש להחליט אם הם רוצים, הם לא יודעים מה הולך להיות, ולכן ההחלטות מראש נותנות להם אפשרות גם ביכולת לערער וגם ביכולת- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

את רוצה את זה גם בראשונה וגם בשנייה.

יעקב פרידגוט:

בראשונה רשות, בשנייה חובה.

עמירה דותן:

אני נותנת לצדדים שמגיעים לבורר את ההחלטות מראש, ולכן מותר להם להחליט אם הם רוצים שזה יהיה מנומק, אם הם רוצים כך את הבוררות. אני נותנת להם את זה בתחילת תהליך הבוררות, לא אחר כך.

ישראל שמעוני:

כל ההליך הזה הוא בוררות הסכמית. ברגע שזה בוררות הסכמית, צריך לתת לצדדים להחליט גם על ההליך הזה וגם על ההליך השני.

היו"ר מנחם בן-ששון:

השאלה היא לא זאת, השאלה, איך אני מגדיר את זה, האם ברירת המחדל היא מנומק, ומישהו צריך להגיד שזה לא מנומק, או האם ברירת המחדל שזה לא מנומק, וצריך להחליט שזה מנומק. המשחק הזה עכשיו הוא משחק של ארבע אפשרויות, זה לא הרבה מתמטיקה.

גדעון סער:

יש לי הרהור. אם אנחנו רוצים לדחוף את הצדדים למערכת של ערעור מחוץ לבית המשפט, למה שלא נלך לכיוון שבו אנחנו אומרים, כפי שנאמר כאן, שכאשר יש מנגנון של ערעור כזה, זה חובה, וכשאין מנגנון של ערעור כזה, זה רשות? אז אנחנו יוצרים מערכת שדוחפת אותנו לכיוון שבו אנחנו רוצים ללכת.

עמירה דותן:

תיקח את האיש הסביר שמגיע, אתה אומר לו את זה, אתה כבר אומר לו: אם אתה הולך לערעור, כדאי שזה יהיה מנומק, תדע לך שאם זה לא מנומק, אתה לא יכול לערער.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חברים, סיימנו את הדיון. אין ספק שאם הולכים לערעור, זה חייב להיות מנומק, ולכן בתוספת השנייה, באיזה צורה, זה צריך להופיע.

תמי סלע:

זה לא בתוספת השנייה, זה בחוק עצמו.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה יעלה למעלה לחוק.

יעקב פרידגוט:

לא נכון, עם כל הכבוד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אדוני, בינתיים זה יהיה בחוק בקריאה הראשונה, שזה חובה. לעומת זאת, במקרה שאין ערעור, קרי, שזה בתוספת הראשונה, שם זה צריך להיות יכול שיהיה מנומק, לא חייב להיות מנומק.

עמירה דותן:

אני בשלב של הכניסה לבוררות, לא אחר כך. בהתחלה אני אומרת שאני לא רוצה שיהיה מנומק, אני גם לא רוצה ללכת אחר כך לערעור, תוך כדי זה אני אומרת: סליחה, אני כן רוצה לערער. על סמך מה? אני לא יכולה לערער, כי אין הנמקה. אני מדברת כרגע על הכניסה לתהליך, ואני מקבלת החלטות יותר מדי ארוכות טווח.

רונן סטי:

על הערעור מחליטים בכניסה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

רבותי, נגמר הסימפוזיון. חידשנו פה חידוש שלא היה קיים קודם, אמרנו, שגם בתוספת הראשונה, שיש ברירה של נימוק, אנחנו לא מחייבים, אנחנו אומרים שזאת אפשרות. היא חובה אם ידעת מראש. היא לא חובה, אבל יש התוויה אליה. אני לא יכול לחייב, כי בחלק מהארגונים, וזה הדבר שחשתם קודם, בחלק מהארגונים זה בלתי ניתן. יש ערכאה אחת ואין ערעורים, וסוגרים את הדלת. 80,000 מקרים בשנה אני רוצה להחזיר לפתחי בית המשפט? אני רוצה ליצור מנגנון ערעור? הלאה, התוספת השנייה.

תמי סלע:

"(א) ישיבות הבוררות יתועדו בפרוטוקול, או בדרך אחרת שקבעו הצדדים בהסכם הבוררות; הפרוטוקול ישקף את מהלך הדיון ודברי בעלי הדין."

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה החלק הכבד מבחינה תקציבית.

אמנון סטרשנוב:

זה קיים גם היום.

תמי סלע:

בהצעה המקורית דובר על פרוטוקול או תמלול או הקלטה. חשבתי שלא צריך לפרט, כי אם הצדדים יחליטו על משהו אחר, הם יקבעו את זה. קיבלתי גם הערות שאין כל כך טעם לכתוב דבר כזה, משום שפרוטוקול יכול להיות מאוד ריק אם הצדדים לא באמת מחליטים על פרוטוקול משמעותי.

גדעון סער:

נכון, אם זו לא סטנוגרמה.

תומר כרמי:

אנחנו רואים בתוספות כקו מנחה לצדדים, שדווקא לא מכירים את הבוררות, או לעורכי דין שלא מכירים את הבוררות ולפעמים הם צדדים לבוררות. ולכן כן היינו מעדיפים לפרט ככל שניתן מה המשמעות של פרוטוקול, ובאיזה אופנים שונים אפשר לעשות פרוטוקול, כי זה אולי נותן לצדדים רעיון לפרוטוקול שהם לא חשבו עליו, שהעלויות שלו שונות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בקריאה השנייה ובקריאה השלישית תוכלו להחזיר את הנוסח שמציעי החוק הציעו בזמנו. תקראי את סעיף קטן (ב).

תמי סלע:

"(ב) פסק הבוררות של ערכאת הערעור יהיה מנומק." כאן יש שאלה מה הסיבה המרכזית לכך שרצו פה הנמקה של פסק הדין. אם הסיבה היתה כדי שאפשר יהיה לערער דווקא בערכאת ערעור, אני פחות צריכה את זה, אם הסיבה שחושבים שזה מוביל לרצינות יתר של קבלת ההחלטה- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

צריך לקרוא את הדברים של השופט שטרוזמן עם כל הביקורת שלו על כל המסלולים, זו התוויה, זו הנחיה, כך אנחנו מחנכים את עצמנו ואת השופט שלנו לעבוד נכון, וקל וחומר, אם חייבתי את הבורר היחיד, מוכרח להיות דיאלוג בינו לבין האחרים.

תמי סלע:

גם פה, כמובן, זה ניתן להתניה.

יעקב פרידגוט:

על מה סעיף קטן (ב) חל? רק על הפסק של ערכאת הערעור?

היו"ר מנחם בן-ששון:

תמשיכי, אני אסביר אחר כך. בערכאה הראשונה זה חייב להיות בגוף החוק, זה היה השיעור לפני עשר דקות. סעיף קטן (ג).

תמי סלע:

לעומת מה ששלחתי בגרסה הקודמת הכנסתי איזה שינוי. "(ג) ערעור יהיה בפני בורר יחיד, אלא אם נקבע כי יהיה בפני מספר אי זוגי גדול יותר של בוררים; היה הערעור בפני הרכב של בוררים תתקבל ההחלטה ברוב דעות."

יעקב פרידגוט:

ערכאת הערעור רשאית לנמק, זו לא חובה?

היו"ר מנחם בן-ששון:

הכול חובה בתנאי.

תומר כרמי:

לגבי סעיף קטן (ב). היינו מעדיפים שגם פסק הבוררות בערכאת הערעור יהיה מנומק בגוף החוק ולא כברירת מחדל. הסיבה העיקרית לכך שנחליט, ש-24 בכללותו חל או חלקים ממנו. בכל מקרה שהצדדים יוכלו להשתמש באחת מהעילות של 24, הם יוכלו לבחון את הפסק בנימוקים.

תמי סלע:

רוב העילות לא מתייחסות לתוכן הפסק.

תומר כרמי:

גם הנימוקים לפעמים מלמדים.

קריאה:

ההערה נכונה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אולי, אני לא חושב כך. אני חושב שזה חייב להיות לא בטקסט, משום שזה אינהרנטי לצרכים חינוכיים, המגמה שלך בחוק הזה שנגמור את הדיון בערכאת הערעור. אם הייתי יכול להשיג את זה, נקודה, סוף פסוק ואין המשכיות, אלא אם כן דברים נוראים קרו, הייתי עושה את זה.

גדעון סער:

ההנמקה על מה מערערים חשובה, לא באותה מידה בערכאת הערעור.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לכן אני משאיר את זה כאן, ובית המשפט יחליט, הוא יכול להגיד את דברו. אני בינתיים משאיר את זה כאן, אפשר יהיה לדון בזה בהמשך.

הערה לסדר. תומר כרמי, לא במקרה אני מתייחס בחוסר דרך ארץ לתגובות שלך. היתה לכם הזדמנות לעסוק בתגובות, להגיב מעבר למכתב הקצר של השר שלא ידענו לפענח. אתם יודעים את דרך העבודה של הוועדה, אי אפשר להגיע לדיון ולספר כל מיני דברים כשיש טקסט כתוב. סעיף קטן (ג).

תמי סלע:

"(ג) ערעור יהיה בפני בורר יחיד, אלא אם נקבע כי יהיה בפני מספר אי זוגי גדול יותר של בוררים; היה הערעור בפני הרכב של בוררים תתקבל ההחלטה ברוב דעות." היתה גרסה קודמת שדיברה על כך שגם אפשר שיהיה מספר זוגי של בוררים בערעור, ואז מביאים בחשבון את ההחלטה של הבורר הראשון. זה לא נראה לי.

רונן סטי:

אנחנו יכולים לחיות עם הגרסה החדשה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זאת דרך המלך. סעיף קטן (ד).

תמי סלע:

הסעיף הזה באמת מדבר על המועדים. "(ד) דרישת בעל דין לערעור תהיה מנומקת ותוגש בתוך שלושים ימים מיום שפסק הבוררות הומצא לבעלי הדין או מיום שהתמנה הבורר בערעור, לפי המועד המאוחר מביניהם; בעלי הדין האחרים רשאים להגיש תגובה מנומקת לערעור בתוך שלושים ימים מיום שקבלו לידיהם את הדרישה- - -."

היו"ר מנחם בן-ששון:

גברת ופנר, את רוצה להוריד את זה לחודש?

לאה ופנר:

זה חודש. את שניהם ביחד, את סעיף קטן (ד) ואת סעיף קטן (ה).

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה לא פרקטי לדעתי.

תמי סלע:

למה דרישת בעל דין לערעור ולא הערעור עצמו? זה בעצם הערעור. הערעור יוגש בתוך שלושים ימים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה באמת ניסוח שאין צורך בו.

תמי סלע:

הזמנים זה ברירת מחדל, לסוגים מסוימים של הליכים יכול להתאים זמן יותר קצר או זמן יותר ארוך.

לאה ופנר:

אני רוצה לציין שגם בהליכים משפטים רגילים יש מועדים יותר קצרים, ולכן הייתי רוצה לבקש שגם סעיף קטן (ד) וגם סעיף קטן (ה), ששניהם יוכנסו ל-30 יום. כמובן, הייתי מציעה שבעה ימים, אבל אי אפשר שזה יהיה 15 יום. יש לא מעט החלטות שמתקבלות שאפשר להגיד: בתוך 15 יום. הדבר הנוסף שהייתי מבקשת, אם אפשר, גם לגבי סעיף קטן (ו), לגבי ההכרעה, לקבוע גם פה מועד, להכרעה הייתי רוצה לקבוע 30 יום. וכך אנחנו יודעים שמה שלא יקרה, ההליך כולו נגמר בתוך חודשיים.

רונן סטי:

אני יושב בתור בורר, ומגיע הרגע שצריך לתת בו פסק בוררות. אני חושב גם על חייו של הבורר בערעור. אתה רוצה לשקול את הדברים, ומה לעשות, אנחנו עסוקים בעוד כמה תיקים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לכן מה היית כותב בסעיף קטן (ד)?

רונן סטי:

בסעיף קטן (ד) 30 יום זה מספיק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האם לא 15 יום? אני שואל אותך, עם כל הכבוד להר"י, משום שהנתיב להצלחת המהלך, אמרתי כבר קודם, זה אתם. אני שואל אתכם, כי אתם צריכים לחיות עם זה. למרות הדברים הנחרצים שאמרה הגברת ופנר – תמיד היא אומרת דברים נחרצים, לזכותה ייאמר – אם אתם מסכימים ל-15 ימים, אני מאשר ל-15 ימים. אם לא תעמדו בזה, נפתח את הפתח ביום שחוקקנו את החוק, ואסור לעשות את זה. גדולתו של החוק היא בכך שהיא תכניס אותנו למסגרת חיים חדשה. לכן מה המסקנה שלך?

רונן סטי:

למען היציבות אני מבקש להשאיר על 30 יום.

עמירה דותן:

למה לא עד 30 ימים?

תמי סלע:

תמיד זה עד 30 ימים.

משה שרוני:

למה לא 20 יום?

היו"ר מנחם בן-ששון:

מבחינתי גם יומיים. תמיד תוכל לקצר, אבל אם תשבור את החוק, וזו גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, נהרוס את כל הכוונה הטובה. ולכן הם הנתיב להצלחה, אם הם אומרים לי שתיתן להם בשקט, וב-30 יום הם לא יבקשו הארכות, אין הארכות, אז עצרתי את כל הלבטים שלי.

אמנון סטרשנוב:

לא הייתי סומך על זה.

גדעון סער:

אני רוצה לשאול את נציגי הלשכה, אם נלך ל-21 ימים, דהיינו, לשלושה שבועות, זה יהיה דבר שלא ניתן לעמוד בו?

רונן סטי:

אני מאמין שאפשר, אני עדיין חושש מאותן ארכות שיבקשו כל הזמן.

גדעון סער:

על בקשה לביטול זה היום 30 יום.

תמי סלע:

45 יום.

גדעון סער:

אם כך, 30 יום זה סביר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נשאיר, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אפשר יהיה לשחק עם זה, בינתיים אני משאיר 30 יום. תזכרו את ההתוויה. אין קדושה במספר, יש קדושה בתהליך.

יעקב פרידגוט:

לגבי סעיף קטן (ג). זה דבר לא הגיוני שהצדדים שהסכימו שתהיה ערכאת ערעור, בסופו של דבר יוצרים מצב שמי שיכריע זה אותו אחד שהם לא סמכו עליו. הפתרון הוא אחד משניים, או לחייב שערכאת הערעור תהיה אי זוגית, או אחד או שלוש- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

כך קבענו. סעיף קטן (ה).

תמי סלע:

סעיף קטן (ה) מאפשר ערעור שכנגד. אני לא יודעת אם חייבים לציין את זה בכלל בתוספת, אם זה משהו כל כך בסיסי שחייבים להתייחס אליו.

רונן סטי:

אני בעד, לא כולם יודעים.

תמי סלע:

"(ה) הוגשה דרישת בעל דין לערעור, רשאים בעלי הדין האחרים להגיש דרישה לערעור שכנגד בתוך שלושים ימים מיום שפסק הבוררות הומצא להם; בעלי הדין האחרים רשאים להגיש תגובה מנומקת לערעור שכנגד בתוך שלושים ימים מיום שקבלו לידיהם את הדרישה." אם יש ערעור שכנגד, אולי לפחות, בתגובה של הערעור שכנגד, לקצר קצת את הזמנים.

לאה ופנר:

זה מה שרציתי לבקש.

תמי סלע:

אחד הגיש ערעור, מישהו הגיש תגובה לערעור, לערעור שכנגד עוד תגובה. פה, כמו בכתב תשובה, אפשר לקצר ל-15 יום.

לאה ופנר:

הרי היה לו זמן ללמוד את החומר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

גם אני מסכים, 15 יום. לערעור של הראשון, מספיק 15 יום. הוא הכין, הוא יודע, הוא התחיל בכל המהלך.

רונן סטי:

אני מסכים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בסעיף קטן (ו) ביקשה הגברת ופנר להוסיף אלמנט זמן. זה מוצא חן בעיני.

תמי סלע:

יש פה שני עניינים. מה שמלכתחילה הוספתי כאן, שבשונה מהבוררות בשלב הראשון, ששם שומעים עדים ומביאים ראיות, שיהיה ברור שזה על סמך הכללים הקיימים, למשל, של המוסד לבוררות עסקית, שכלל ההכרעה היא על סמך כתבי טענות, ואפשר, אם יש סיבה טובה, לשמוע את הצדדים, את העדים – גורמים נוספים.

אמנון סטרשנוב:

גם קבענו סייג של 90 יום.

תמי סלע:

בנוסף, יש אפשרות לקבוע מועד לקבלת פסק הדין, זה עניין נפרד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חברי הכנסת, האם אתם מוכנים להכניס פה סעיף זמן?

עמירה דותן:

בשמחה.

רונן סטי:

אני בעד שיהיה סעיף זמן. להערכתי 60 יום. הנקודה היא המועד. 60 יום ממועד סיום הליכי הערעור, זה בסדר גמור.

אמנון סטרשנוב:

כנ"ל.

גדעון סער:

אם זה לפי הרישה, זה סיום הליכי הערעור, דהיינו, כתבי הטענות, ואם אלה ההליכים האחרונים. זאת אומרת, סיום הליכי הערעור – 60 יום.

יעקב פרידגוט:

חסר סעיף אחד בחוק, הוא מתייחס לסעיף 23, "אישור פסק בוררות" לגבי הסכם כזה שהצדדים הסכימו להכניס בו מנגנון ערעור, וניתן פסק בערכאה ראשונה. לפי המצב היום יש מוסד הבוררות, ומה קורה כשהצד מגיש בקשה לאישור? צריך להכניס פה סעיף שבמקרה כזה- - -

תמי סלע:

בעמוד הראשון, בסעיף קטן (ב), התוספת אומרת, "ובלבד שפסק הבוררות יהיה הפסק שניתן על ידי הבורר בערעור או פסק הבוררות של הבורר הראשון אם לא הוגש ערעור.

ישראל שמעוני:

אני שמח מאוד שהוועדה הזאת עומדת לקבל החלטה חשובה מאוד. אנחנו כבר ארבע שנים ביקרנו וקיבלנו תגובות, גם מנשיא בית המשפט העליון לשעבר ברק וגם מנשיאי לשכת עורכי הדין, וגם משופטים ונשיאי בתי משפט השלום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מר שמעוני, הכול כתוב במכתב שלכם.

ישראל שמעוני:

גם מהפרקטיקה, שזה חשוב מאוד, גם פרופסור ליבאי ויגאל ארנון, וכולם, תמכו בזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

וגם אנו הפשוטים.

אנחנו מצביעים על הנוסח של סעיף (א) המצומצם שהוספנו לו את התניית הנימוק במהלך, כי זה קוגנטי.

גדעון סער:

ההנמקה הדיפרנציאלית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוספנו את ההנמקה לתוספת הראשונה. והוספנו את התוספת השנייה- - -

תמי סלע:

חובה אם יש ערעור, והרשות היא בשני המצבים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר להעביר לקריאה הראשונה במליאה את הצעת חוק הבוררות (תיקון ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006, בכפוף לתיקונים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בעד – פה אחד. תודה לכם על הסבלנות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

 

צור קשר